Oriol Junqueras: «Ni recolzem ni tombem el Govern»

Vostès no tenen un problema amb Espanya, sinó amb els espanyols.

Ni amb Espanya ni amb els espanyols. El que nosaltres volem és una república catalana i ens sembla que la majoria de demòcrates espanyols estarien d’acord amb nosaltres. Volem que a Espanya i a la resta dels nostres veïns els vagi el millor possible.

L’«‘a por ellos’» als policies i el «‘más dura será la caída’» de l’informe d’un fiscal no corresponen a un Estat profund, són espanyols individuals que es manifesten així.

Home, «‘más dura será la caída’» és d’un càrrec estatal concret. Hi haurà persones més o menys simpàtiques en tot el món i segur que la majoria dels espanyols demòcrates estan d’acord amb nosaltres en què la democràcia s’ha de preservar i que és bo que els ciutadans puguin decidir el futur amb el seu vot.

¿No hi ha una hostilitat dels espanyols cap als catalans i molt més cap als independentistes?

Si hi ha alguna hostilitat correspon a membres de la classe política o d’espais de poder que per preservar la seva parcel·la de privilegi construeixen un discurs agressiu contra qui sigui. No només contra el republicanisme català, sinó també contra alternatives molt variades. Contra Podem, contra els sindicats, contra l’Església quan no diu el que esperen, contra la premsa. Els demòcrates espanyols saben que ens tenen molt més a prop del que tenen aquests representants de l’Estat.

Si anem a un episodi recent, l’espionatge s’ha justificat socialment perquè afectava independentistes. La majoria estaria a favor d’haver espiat líders independentistes.

Respecto les extrapolacions i opinions de tots els periodistes. En tot cas, estic convençut que si algú sacrifica una part de la democràcia perquè pensa que és bo perseguir independentistes, també està sacrificant la democràcia que algun dia necessitarà.

L’últim capítol és la revisió dels indults al Tribunal Suprem. Cada vegada que es reuneixen cinc espanyols, hi ha majoria absoluta per carregar contra els catalans.

La prova que no és així és que precisament la mateixa sala del Suprem no va admetre els recursos de PP i Vox, i en aquell cas n’hi havia cinc que els van rebutjar per majoria. En tot cas, ens sembla molt destacable que si un dels principis generals del dret és ‘non bis in idem’, no dues vegades la mateixa cosa, no és justificable que una decisió que ja ha sigut adoptada pel Suprem ara sigui canviada per una nova versió d’aquella mateixa sala. Si és així, podran canviar d’opinió cada vegada que canviï la composició i poden passar dècades en què la mateixa sala un dia prendrà una decisió i l’endemà, la contrària. No dona la sensació de seguretat jurídica.

L’experiència personal demostra que durant el procés va ser impossible defensar-los, matisar, introduir línies neutres, racionalitat o ironia.

Em sembla que les meves paraules i el to en què les pronuncio demostren que és perfectament possible trobar matisos, explicacions raonables i que trobarà sovint molt humor.

Aquest perfil dialogant no ha servit de res.

Més enllà de l’opinió que hi ha darrere de la pregunta, estic convençut que tenir un to educat és sempre útil i profitós. Hi ha molts ciutadans, no només a Espanya sinó en altres llocs del món, que ens entenen. La prova contundent i irrebatible és que cada vegada que els tribunals alemanys, belgues, britànics o italians han tingut ocasió de pronunciar-se, ho han fet a favor de les nostres tesis.

Vostè va dir davant el Suprem que «jo m’estimo Espanya». En el meu cas no arribaria a tant.

Ho he dit moltes vegades, també en seu parlamentària. És perfectament compatible expressar un sentiment favorable a Espanya o a altres països –també m’estimo Itàlia– amb defensar que Catalunya s’ha de convertir en una república.

¿La frase davant el Suprem responia a una estratègia?

La prova que no hi havia estratègia és que he utilitzat l’expressió en moltes altres ocasions i així ho vaig fer constar davant el Suprem.

El llibre més important que he llegit del procés és ‘Oriol Junqueras, fins que siguem lliures’. Desconec la seva participació en el volum, però em sembla una renúncia a la independència com a objectiu immediat.

És evident que no puc estar-hi d’acord. No és una qüestió de temps, és una qüestió de majories democràtiques. Les volem el més grans possibles i mai renunciarem a augmentar-les. Estem convençuts que la independència és perfectament factible amb majories prou àmplies per superar l’actitud poc democràtica d’alguns aparells de l’Estat.

¿En aquest llibre no hi ha molt de «no és el moment», «ampliem la base»?

Que jo sàpiga, voler ser més no és incompatible amb el fet de voler ser. De fet, voler ser més és la millor manera de voler ser.

¿Pot aconseguir Catalunya el 93% de vots a favor de la independència d’Ucraïna el 1991?

Estem treballant en favor de la ciutadania per augmentar la base de votants per la independència; li deixo a vostè els percentatges que consideri oportuns.

¿Accepta que van guanyar el referèndum i van perdre la independència?

El referèndum va ser un èxit per la participació ciutadana en un context extremadament difícil, en el qual els votants eren apallissats. I també és evident que en aquests moments, per desgràcia segons el meu punt de vista, encara no som una república. Però estic convençut que el referèndum de l’1-O és una llavor indispensable en la construcció de la república. Igual que passar per la presó ens ha fet més forts i ara se’ns obren més portes que abans.

¿No canviaria coses de l’accidentat mes que va seguir al referèndum?

La primera que s’hauria d’haver canviat és que el Govern espanyol tingués una actitud democràtica i no ordenés a les forces de l’ordre que apallissessin els votants.

La visibilització d’aquesta violència va afavorir la imatge internacional del sobiranisme, però al declarar la independència ni es retira la bandera d’Espanya, fuig mig Generalitat...

Respecto però no comparteixo les seves opinions. Estic segur que el que vam fer contribueix a aquest camí cap a la llibertat.

Gabriel Rufián va intervenir la setmana passada en el Club Siglo XXI i va dir que «quan a l’esquerra espanyola li va malament, l’independentisme puja».

No acostumo a valorar el que ningú diu. Si em deixa explicar-ho amb les meves paraules. Sovint en la història d’Espanya, les opcions polítiques de la dreta més extrema i caràcter autoritari han tendit a apropiar-se de les institucions. Ho han fet amb la monarquia, amb els tribunals, amb l’Exèrcit. Quan aquestes institucions han quedat segrestades per opcions polítiques concretes d’extrema dreta, les que acaben debilitada són elles mateixes. Monarques espanyols com Isabel II i Alfons XIII han hagut d’abandonar el tron perquè la seva posició havia quedat massa vinculada a una opció política concreta.

Donant-li la volta al raonament de Rufián, l’esquerra desactiva l’independentisme, la qual cosa pot coincidir amb la situació actual.

Estic convençut que les opcions democràtiques de qualsevol lloc del món són capaces d’entendre’s. Per tant, els demòcrates espanyols haurien de desitjar que els demòcrates de Catalunya decidissin lliurement sobre el seu futur.

El «somieig» independentista que va definir el Suprem potser era només anti PP. No volien independitzar-se d’Espanya, sinó de Rajoy.

Estic segur que treballem per la defensa de la democràcia, la justícia social i el benestar econòmic de tots els ciutadans. No és una resposta a una opció política en concret, tot i que és veritat que la dreta espanyola molt sovint ha convençut més persones de l’independentisme que nosaltres. Han sigut molt més eficaços que els propis independentistes.

L’últim baròmetre del CIS diu que només un 1% dels espanyols estan preocupats per una possible independència de Catalunya. ¿Vol dir que saben que ni tan sols és sobre la taula?

No acostumo a opinar sobre enquestes perquè s’han convertit en un instrument per condicionar l’opinió de la gent. Em trobo amb molts ciutadans espanyols cada vegada que passejo per diversos llocs i trobo respecte, estima, molts somriures i amabilitat.

Quant a percepcions, si es preguntés a Espanya, o fins i tot a Catalunya i a votants d’Esquerra, qui té més diputats en el Congrés, si ERC o Ciutadans, apostarien pel segon.

Jo només sé que ERC és el tercer grup més important del Senat i que afortunadament ens ha donat un número rellevant també en el Congrés.

Parlant de Rufián, ¿és la imatge que necessita Esquerra?

És un diputat i una persona extraordinària en molts sentits, tant per les seves habilitats a l’hora de parlar com per la seva honestedat, superior a la de molts altres que ocupen càrrecs de responsabilitat.

¿És correcte dir que les «155 monedes» del tuit de Rufián van canviar la història de Catalunya?

La història de Catalunya, d’Espanya i del món la fan els ciutadans, no els tuits.

Té vostè un to conciliador, dialogant, disposat a enfrontar-se dialècticament a qualsevol...

Fins i tot a vostè.

Però només un dia l’he vist a prop de la prepotència, amb tarannà imperial, el 20 de setembre de 2017, quan va arribar a la Conselleria d’Economia que estava sent registrada.

Desconec com ho va percebre vostè. Em sentia igual que sempre, amb voluntat de servei a la ciutadania. Havíem fet una gestió econòmica molt eficient per disposar de més recursos per a les polítiques socials. S’entendrà que ens sentíssim orgullosos.

¿I va estar violentat aquell dia per la comissió judicial?

Estic convençut que és molt bo posar més mestres i professors dels que mai abans hi ha hagut.

Ha executat totes les maneres de no respondre a una pregunta.

Al contrari, el que passa és que no la responc com a vostè li agradaria, però està clar que la responc.

Ara el Suprem els vol tornar a la presó.

No opino sobre el que fan els altres. Cadascú és responsable de les seves decisions.

No desitja enemistar-se addicionalment amb el Suprem. ¿És una qüestió tàctica?

No estem per a tacticismes ni tinc res contra les respostes diplomàtiques. Tenim molta feina.

¿Per què Inés Arrimadas té aquest interès per tornar-los la presó? Em sembla estrany.

L’honra expressar l’estranyesa, però a mi no em correspon opinar sobre el que senten altres responsables polítics. Són nimietats.

¿La presó és pitjor del que podem imaginar?

La presó forma part del camí cap a la llibertat, cap a la democràcia i cap a la defensa dels seus valors.

¿Com veia vostè la presó abans de passar gairebé quatre anys tancat?

Igual que ara que ja no hi soc, igual que si un dia hi torno, igual que si un dia en torno a sortir. Per sort o per desgràcia, havia conegut la presó Model de Barcelona com a investigador perquè li vaig dedicar el meu primer llibre el 1997.

Els independentistes que van triomfar havien passat abans per la presó, però no tots els independentistes presos van triomfar després.

Segur. La presó no garanteix una cosa ni la contrària. L’únic que assegura que la democràcia guanyarà és exercir-la.

Vostè es nega a dramatitzar la seva estada a la presó.

No vull dramatitzar pràcticament res més enllà de la tragèdia que representa el fet que no es respecti la voluntat democràtica dels ciutadans. I ho hauria de semblar a tothom. Pensi que, quan ens espien a nosaltres, també espien advocats i periodistes. Seria normal que vostè i molts altres companys de professió estiguessin profundament escandalitzats d’haver sigut espiats, ja sigui directament infectats o com a interlocutors. S’ha violentat la reserva de les fonts.

Llavors em dona la raó que l’escàndol molt relatiu es deu a l’espionatge d’independentistes. Seria diferent amb famosos periodistes de Madrid o personatges de la dreta.

Desconec per què vostè o alguns no s’han escandalitzat, però crec que ho haurien d’haver fet. L’espionatge polític va comportar la caiguda de Nixon, de Narcís Serra, de Baltasar Garzón. No només és la meva opinió, sinó que hi ha antecedents que demostren el mal a les democràcies.

Des de la seva cel·la, vostè ordenava negociar amb els seus carcellers.

Ha, ha, ha. Vostè ho expressa com un imperatiu categòric kantià. Li confesso la meva admiració per Kant, però no el faré servir. Agraeixo la seva vehemència, però sempre he defensat que és bo parlar, que és bo escoltar, que és bo negociar, si es fa en defensa de valors democràtics. I és probable que sempre m’ho segueixi semblant.

¿Aplicava la doctrina del mal menor?

No, la doctrina del bé major.

És normal és que el president i el vicepresident d’un govern s’odiïn, no sé si va passar entre Puigdemont i Junqueras.

Estic segur que no, i altres exemples històrics desmentirien la seva formulació. Per la meva part hi havia tota la simpatia del món, la voluntat de col·laboració i el respecte i estic convençut que per part seva també.

Però Puigdemont és duríssim amb vostè en les seves memòries, que suposo ha llegit.

He escoltat, i si no és així segur que vostè m’ho desmentirà, que vostè mateix va expressar que les memòries eren fruit d’un moment concret i que no les escriuria de la mateixa manera en el moment en què les va presentar. I, a part, que cadascú s’expressi de la manera com consideri oportuna.

Però, segons vostè, la relació era bona.

I tant.

Això deu sorprendre molta gent.

¿Per què? Sempre que m’ho han preguntat, m’he expressat en el mateix sentit.

¿Fugir és de covards?

Entenc les decisions que va adoptar qualsevol persona.

¿Vostè va dubtar sobre quedar-se o marxar?

No tinc per costum dubtar sobre aquestes coses.

Els que han tornat del martiri de la presó també poden destorbar i són difícils d’encaixar, una variant dels «gerros xinesos» amb què González comparava els presidents jubilats.

Doncs s’encaixa des de l’estima mútua que ens tenim tots. Segur que vostè estima molt els seus pares i avis, malgrat la diferència d’edat, i està encantat que els seus fills i nets l’estimin.

¿Però vostè és avi, pare, germà gran?

La posició és de companys de projecte i de gent que s’estima, respecta i ajuda.

¿Com és la seva relació amb Pere Aragonès?

És el meu company, és el meu amic, hem treballat i treballem junts. No hi ha cap risc que ens solapem perquè tenim molt a fer. Estic encantat de recolzar-lo i ajudar-lo, estic convençut que és el millor president que pot tenir Catalunya.

¿La comunicació és diària?

Parlem sovint perquè tots som amics. Imagini que li digués que no ens parlem; seria estrambòtic.

Entitats com l’ANC, fonamentals en el procés, mostren una desconfiança pel que consideren estancament de l’independentisme. ¿Tenen raó?

Si algú pensa que podem fer les coses millor, li agrairem molt que ens ho digui i que ens ajudi, perquè la nostra voluntat és millorar cada dia. No vull merèixer la confiança de la ciutadania perquè els altres ho fan pitjor, sinó perquè nosaltres ho fem millor.

Mireia Vehí em va dir la setmana passada que la diferència de la CUP amb vostès és que vostès pensaven que no tenia sentit negociar amb el PSOE.

Nosaltres no recolzem un partit polític ni tombem un govern determinat. Nosaltres som els millors socis de la ciutadania. Si algun partit coincideix amb nosaltres, ho celebrem.

¿És productiu negociar ara mateix amb el PSOE?

És productiu amb qualsevol que defensi els interessos de la ciutadania, i en aquests moments ens trobem desgraciadament que el Govern espanyol no prioritza adequadament la defensa de llibertats tan fonamental com la de no ser espiats. Aquesta qüestió és tan rellevant per al benestar dels ciutadans que no podran coincidir amb nosaltres si no el defensen.

Notícies relacionades

El PSOE manté a l’abril el límit per renovar el CGPJ i el PP no fixa terminis

Puigdemont, a Aliança Catalana: "No negociaré mai amb la ultradreta"

¿Què li sembla la irrupció de Vox en el Parlament de Catalunya?

Respectem tots els vots, i es registra només un transvasament des d’una opció molt extrema com és Ciutadans a una altra opció molt extrema com és Vox.