Artur Mas i Felipe González, un cara a cara sense crits ni acrituds

Poc acostumats al diàleg entre polítics en aquests temps que corren (vegeu el creuament de piropos d'aquest cap de setmana passat entre Rajoy i Rubalcaba: "O calles o reconeixes el mèrit de la gent" per sortir de la crisi, textual del president a Valladolid; i "No, no callaré, i li exigeixo a vostè que parli", resposta del líder socialista), Jordi Évole va aconseguir aquest diumenge una fita en el seu retorn de 'Salvados' (La Sexta) al reunir al voltant d'una mateixa taula el president de la Generalitat, Artur Mas, i l'expresident del Govern Felipe González, i deixar-los que parlessin "sense crits, ni acrituds, amb discrepàncies, però amb civisme" sobre el conflicte sobiranista entre Catalunya i Espanya.

En poc més d'una hora hi va haver moments de tensió, però al centre cívic Can Deu, al barri barceloní de les Corts, es va respirar sobretot un clima de diàleg polític amistós, encara que cada un acabés enrocant-se en els seus arguments de partida (Mas: "La consulta es farà, d'una manera o d'una altra"; González: "A la UE estan aterrits de pensar en una desarticulació territorial").

El resultat de l'experiment d'Évole, com no podia ser d'una altra manera, va agradar, i molt, l'audiència de televisió (va ser l'emissió més vista del cap de setmana amb 4.095.000 espectadors i el 19,4% de quota de pantalla, líder absolut del diumenge) i, per descomptat, a la de Twitter, incondicional del programa cada diumenge i que va reclamar més debats com aquest a la televisió (@halfkong: "Després del #MasiGonzález, volem un Rajoy vs Pujol. Perquè la festa no pari", o @luismigarcia_89: "Després de veure el #MasiGonzález de @salvadostv el partit no dialogant és el #PP. Canvi de president del govern ja. Gran @jordievole").

Xerrada distesa

La xerrada distesa, en què fins i tot es va poder veure Mas amb un "uniforme" més informal del que sol vestir habitualment --americana d'ant marró i sense nus de corbata--, va començar amb un repàs dels titulars de premsa, des de la mort de Franco fins a l'actualitat, per veure com han anat evolucionant les relacions Catalunya-Espanya i com ha guanyat protagonisme l'independentisme.

Va obrir foc Mas. Donant resposta a la pregunta d'Évole de per què vol la independència de Catalunya, va dir: "Jo el que vull sobretot és que hi hagi un referèndum i que la gent decideixi", i va explicar que ell personalment votarà "Sí-Sí" el 9 de novembre. González va contestar amb un "jo crec que no és possible la independència i a més no és desitjable". I a més, amb un "si alguna vegada s'ha de decidir, cosa que no desitjo, jo crec que tinc tant dret a decidir com el president Mas". I sobre aquestes bases van pivotar els seus arguments a partir de llavors, sense que arribessin a convèncer-se del contrari l'un a l'altre.

Aquests van ser alguns dels moments més interessants del cara a cara informal a Can Deu, que va començar de dia i va acabar de nit, resumits en aquestes frases dels seus protagonistes.

F. González: "No està en discussió un principi bàsic que és la unitat d'un espai públic compartit, així està establert en les regles del joc constitucionals (...) El que s'anomena el dret a decidir en l'àmbit competencial de Catalunya el tenen els catalans, com en l'àmbit competencial de València el tenen els valencians".

I per recolzar els seus arguments, l'expresident del Govern va posar sobre la taula la Constitució. I va demanar que no s'entrés en "cap carreró sense sortida que no ens permetés parlar de reformes que crec que són necessàries i que haurien de permetre rearticular la formació de la voluntat de l'Estat espanyol després de tot el procés que hi ha hagut".

A. Mas: "En aquest moment ja hi ha una majoria clara del poble català que no agafa com a mirall la Constitució espanyola".

Va evidenciar així el president el "problema gros" que hi ha a Catalunya, "perquè segurament --va dir-- això no passa en altres latituds". Per això, va defensar, "això s'ha de constatar i s'ha de posar bé el termòmetre i cal preguntar-se per què el poble català està girant l'esquena a una Constitució que en el seu moment va recolzar de forma massiva". I, encara que González no va voler negar aquesta realitat, va dir que li semblava que ni el president de Catalunya ni el poble català volen trencar aquesta legalitat". És més, li va dir al 'president' que ell "mai incomplirà la legalitat vigent", cosa a la qual Mas va respondre: "Aquest és el meu propòsit i el meu compromís".

Arribats a aquest punt, en què no hi havia acord entre els punts de vista de les parts, es va introduir en el debat el tema d'Escòcia.

A. Mas: "Als britànics no se'ls ha acudi, quan se'ls pregunta als escocesos, dir que ha de votar tota la gent del Regne Unit. Voten els escocesos de manera acordada amb Londres".

Els arguments de Mas coincidien amb els que també va explicar al programa, en una entrevista gravada, Giles Tremlett, corresponsal de 'The Economist', que va dir que "els anglesos s'han pres amb molta tranquil·litat" el referèndum sobiranista escocès, previst per al 18 de setembre vinent, perquè, va adduir, és un tema que "no els ofèn": "Si els escocesos volen marxar, doncs ja s'ho faran". Segons Tremlett, la postura de la Moncloa "no es pot aguantar molt de temps, dient que no, que no i que no; per frenar el creixement de l'independentisme s'ha de fer alguna cosa. Un simple no, de fet, té l'efecte contrari". Segons el seu parer, creu el periodista, hi haurà "una tercera via, una solució entre la independència i el que té ara Espanya en aquest moment".

F. González: "Qualsevol que sigui el president espanyol no farà un pas cap als desencadenant del dret d'autodeterminació dels pobles".

Amb cara de circumstàncies, capcot, a Mas se li va escapar un lacònic "bé". I li va tornar a treure a González el tema escocès i l'actitud positiva del president David Cameron davant el referèndum d'independència. I es va queixar Mas de l'actitud poc, o gens, dialogant del Govern de Rajoy,  a qui González va defensar amb l'argument que "no pot vulnerar la legalitat".

El moderador Évole, al veure el carreró sense sortida en què es trobava, va introduir un nou tema en el debat: "¿Com s'ha arribat fins aquí, per què s'ha multiplicat el nombre d'independentistes en els últims anys?"

A. Mas: "Crec que el punt d'inflexió d'on estem ara es produeix en la segona meitat de la majoria absoluta del president Aznar, entre el 2002 i el 2004".

Perquè va ser llavors quan es va començar una "involució" en termes autonòmics, segons Mas, i va començar una actitud "de menyspreu", algunes vegades "humiliant", que encara que no "toca la butxaca, toca la dignitat i la confiança", va argumentar Mas. Després va venir la segona fase, amb la sentència del Tribunal Constitucional sobre l'Estatut, el juny del 2010. "Una sentència absolutament innecessària, però absolutament humiliant", va assegurar Mas. Per González, també va ser un punt d'inflexió: "De la sentència em molesten dues coses: una literatura absolutament innecessària en què es fan judicis polítics de valor, i no constitucionals; i que els pocs articles suprimits de l'Estatut de Catalunya estan vigents en altres Estatuts", va dir.

F. González: "A Espanya existeix catalanofòbia a ràfegues".

I davant els exemples de declaracions "gruixudes" de José Luis Rodríguez Ibarra (que va equiparar l'independentisme amb el nazisme i el feixisme) o de l'exministra María AntoniaTrujillo ("¿per a quins assumptes importants serveix el català?"), González va negar sentir-se identificat amb aquests discursos, i també preocupat amb alguns dirigents que no mesuren l'abast de les seves paraules. A Mas, per la seva part, tampoc li va agradar el terme de "Espanyofòbia", que va qualificar "d'abrupte, amenaçador i lleig", "però és que les coses estan molt creuades", va reconèixer. I el president també va admetre que lemes com el que va arribar a utilitzar CiU, el de "L'Espanya subsidiada viu a costa de la Catalunya productiva", no ajuden, però va defensar que va ser en "resposta després delque havia passat a Espanya en els últims temps".

A. Mas: "Ja no podem fer els mateixos pactes que vam fer abans, s'han de fer sobre bases completament noves".

No obstant, en l'altra part de la taula hi hauria d'haver una voluntat que no hi ha, va dir Mas (n'hi ha prou de recordar les paraules de Rajoy, el 21 de gener passat, en la convenció del PP a Barcelona: "Mentre jo sigui president del Govern, ni se celebrarà aquest referèndum que alguns pretenen ni es fragmentarà Espanya"). I el president va reconèixer que des de finals del mes d'agost no manté cap "conversa tranquil·la" amb Rajoy. "Ell m'ha fet saber que sobre aquest tema que avui dia polaritza gran part de l'opinió pública catalana ell no té res a parlar", va confessar Mas.

F. González: "Si ens embranquem en un camí cap a l'impossible anirà augmentat la fractura interna a Catalunya i entre Catalunya i Espanya, i es despertarà el nacionalisme espanyol davant d'aquesta deriva".

Fins i tot si la societat catalana acordés un Estat propi, va explicar Mas, "el normal seria que ens ajudéssim entre conciutadans espanyols i europeus". Cosa a la qual González va respondre: "A Europa no és que siguin neutrals, és que estan aterrits de pensar que es pot produir una desarticulació territorial interna respecte als Estats nació que conformen la Unió". "A Europa no és que hi hagi neutralitat i distanciament, és que hi ha una política de rebuig molt profunda", va repetir.

A. Mas: "La consulta es farà d'una manera o d'una altra sempre d'acord amb un marc legal (...) Jo el que vull és que es faci aquesta consulta".

El president va insistir que vol que hi hagi un referèndum i que la gent decideixi. "El que jo vull és que aquest tema es resolgui dialogant, però sobretot votant. I votant a Catalunya. Tenim data i tenim pregunta amb un acord ampli de molts partits catalans. El meu compromís és que això es faci i que es faci bé", va afirmar. I va constatar que no acceptarà el pacte fiscal a canvi d'oblidar-se de la consulta en el cas que Rajoy l'hi arribi a oferir.

Notícies relacionades

Jordi Évole torna amb rècord

Jordi Évole reuneix a 'Salvados' Artur Mas i Felipe González

F. Gonález: "L'àmbit convivencial de Catalunya és el millor que he conegut en qualsevol latitud i longitud".

I Mas va respondre que el debat existeix a Catalunya, i no es pot negar. Però per abordar-lo, va defensar que s'han d'"abaixar els decibels", perquè "estem en un Estat democràtic". "I mantinguem el diàleg entre tots", va insistir també González.