Anar al contingut

ENTREVISTA A JORDI SÀNCHEZ A LA PRESÓ DE LLEDONERS

«La fiscalia ha de demostrar l'indemostrable»

«La DUI no era la primera preferència honesta per a ningú»

«La confiança que teníem l'1 d'octubre no s'ha recuperat»

Fidel Masreal

«La fiscalia ha de demostrar l'indemostrable»

GABRIEL BOUYS

Lledoners és, diuen, la ‘joia de la corona’. Però no deixa de ser el que és: una presó. Al cor de Catalunya, a prop de Manresa. Divendres a la tarda. Fa fred. Els funcionaris, amables, ens guien per un passadís (fotos a la paret, una d’elles és d’un colom volant), baixant per unes escales, creuant l’enorme i buit pati central, entrant després en altres departaments. Tot això amb l’obrir i tancar automàtic de portes metàl·liques. Finalment, les sales de visites, de vidre, marbre i metall. Numerades. Ens toca la 4, de 33. Totes buides, tret de la que ocupen Jordi Cuixart i la seva advocada a 10 metres de distància. Llum zenital groga. Parets de totxo blavós. Jordi Sànchez (Barcelona, 1964) apareix somrient i amb ganes de començar. Fa broma: després de la vaga de fam, el metge li va dir que en aquell moment estava en el seu pes ideal. Avui compleix 15 mesos i un dia de reclusió.

Les preguntes per escrit, enviades prèviament, generen aquestes respostes:

-¿En què basarà la seva estratègia durant l’imminent judici per l’1-O?

-Aquesta és una pregunta més per a la Fiscalia que per als acusats. La pressió la té la Fiscalia sobre la seva teulada. És ella la que ha de demostrar l’indemostrable. L’hora de la veritat ha arribat per a la Fiscalia. És ella la que haurà de demostrar amb fets el que fins ara només ha sigut un relat grandiloqüent, però buit de fets certs.

-En el seu escrit de defensa parla d’una actuació cívica i pacífica el 20 de setembre. ¿Què respondrà si es planteja el fet que es va bloquejar la sortida dels agents de la conselleria d’Economia, o els danys patits pels cotxes de la Guàrdia Civil?

-Ningú va bloquejar cap entrada. Les càmeres de seguretat de la Conselleria demostren que van ser desenes, potser centenars, les persones que van entrar i van sortir de la Conselleria al llarg del dia. Agents de paisà i també d’uniforme van entrar sense cap incident. No es va llançar cap objecte contra la porta ni hi va haver cap allau per entrar-hi. Hi va haver una protesta de desenes de milers de persones que van exercir cívicament el seu dret a la protesta. Continuo reivindicant aquest dret. Sense ell no hi ha democràcia. Això és el que es jutjarà. I sobre els danys als vehicles, són tan puntuals com lamentables. Una part dels danys van ser involuntaris (desenes de periodistes es van passar hores a sobre dels vehicles per prendre imatges). La ruptura de tres vidres, les rodes punxades i la xapa plena d’adhesius no té justificació, però això no pot ser la base per acusar d’un suposat delicte de sedició.

-Afirma que les armes dins dels vehicles van quedar protegides en tot moment...Y que es va fer un cordó per permetre a la comitiva entrar i sortir... 

-La Guàrdia Civil va desprotegir les armes. Les va abandonar dins del vehicle i no va fer res per protegir-les, sabent que quedaven desprotegides. Qualsevol agent sap que les armes no es poden quedar al vehicle si aquest es queda sense protecció. I si el vehicle es queda sense vigilància les armes s’han de retirar. 

-Afirma en el seu escrit de defensa que “crida poderosament l’atenció” que els vehicles no fossin protegits. ¿Suggereix que la guàrdia civil va forçar la situació per poder parlar, com va dir el llavors portaveu del Govern Íñigo Méndez de Vigo, que es tractava d’una concentració “tumultuosa”?

-Jo no suggereixo. Jo constato un fet provat. Els vehicles no van estar protegits, com sí que ho van estar altres vehicles policials com els que van participar aquell mateix matí a l’entrada i registre de la seu del mateix departament situada a la Gran Via a l’altura de Bruc. El més rellevant és que els cotxes que es van quedar sense protecció van ser estacionats a la porta del pàrquing de la conselleria. ¿Tan difícil era entrar al pàrquing? Simplement havien de girar el volant cap a la dreta i accedir a un lloc protegit. ¿Per què no ho van fer? Al judici ho sabrem.

-Parla en el seu escrit de defensa d’“acusacions desorbitades” en comparació a altres danys en altres manifestacions, i ho atribueix a raons polítiques. ¿Quines raons polítiques de fons existeixen en l’acusació, segons vostè?

-Criminalitzar el sobiranisme per poder escapçar-lo. No ho dic jo com a especulació, ho va afirmar solemnement la vicepresidenta Soraya Sáez Santamaría.

-Si en el referèndum i la declaració d’independència no hi va haver sedició ni rebel·lió, deduïm que a l’independentisme se li està dient que no es va posar en pràctica res del promès quan es va votar la DUI al Parlament...

-Per a la sedició i la rebel·lió es requereix l’ús de la violència, no ho dic jo, ho determina el Codi Penal. ¿Algú honestament creu que a Catalunya hi va haver ús de la violència per part del Govern, els diputats o la societat l’1 d’octubre o el dia que el Parlament va votar la Declaració? I si el que es vol és associar la DUI a la rebel·lió, cal recordar que el 1995 la majoria del Congrés dels Diputats va despenalitzar la secessió sense violència, sense ús de les armes. En un estat de dret és delicte el que està tipificat en el Codi penal. El que no ho està no és delicte. I el que estava i es va treure tampoc ho és. Aquestes són les regles de la democràcia i l’estat de dret.  Crec que soc clar i concís. Amb el Codi penal a la mà no hi ha ni sedició ni rebel·lió. I pobre del país on un Tribunal esmeni el legislador.

-¿Es va enganyar els independentistes que creien en la independència? 

-L’autogovern intervingut. El Govern destituït. El Parlament dissolt. El president del Govern i quatre consellers a l’exili. La presidenta del Parlament a la presó. Sis membres del Govern a la presó. Els presidents de les dues entitats que lideraven des del 2012 les mobilitzacions ciutadanes més importants i pacífiques a Europa, a presó des de fa 15 mesos. ¿On és l’engany?  

-¿Hi haurà unitat d’acció de tots els acusats durant el judici? 

-Sí. Cada un amb el seu estil i amb les seves defenses. Però la coordinació ha sigut efectiva en la preparació i serà visible en el judici.

-¿Què opina de la decisió del Govern de prescindir fa uns mesos de l’advocat de l’Estat en aquest judici? 

-No en conec els detalls. Només sé que l’advocacia de l’estat m’acusa sense proves i sense arguments propis d’un delicte de sedició per al qual em demana 8 anys de presó.

-¿Què canviaria del decidit per l’independentisme i el Govern entre l’1 d’octubre i el 27 d’aquell mateix dia? 

-La desconfiança. El greu error que sempre ens acaba derrotant: les disputes i les ànsies partidistes per sobre d’un objectiu compartit. Això va impedir prendre una millor decisió. A partir de l’1 d’octubre li va faltar la confiança mutúa que va tenir fins aquella data.

-Si vostè hagués sigut Puigdemont, hauria convocat eleccions el 26 d’octubre, o hauria aprovat la DUI al Parlament?

-Jo portava 10 dies a presó, d’on encara no he sortit. No m’atreveixo a dir quina hagués sigut la meva posició sense haver estat allà. Només li diré com a reflexió que sempre em va sorprendre que només es plantegessin dues solucions: eleccions o DUI. Potser hi havia altres opcions on l’independentisme continuava mantenint el desafiament a l’Estat.

-¿Què opina de l’actuació d’ERC, que va pressionar per a la DUI durant els dies previs a la mateixa i en l’actualitat encapçala les posicions més pactistes i negociadores?

-Crec que és Oriol Junqueras que ha d’explicar el gir de la seva actitud, i la de la seva gent, dies, hores abans de la DUI, amb l’actitud o posició actual. Sens dubte cal saber llegir en cada moment les coordenades polítiques per adoptar les millors decisions i estratègies.  L’important és decidir si es continua volent arribar al cim o si s’hi renuncia. Jo continuo apostant per arribar al mateix cim.

-¿Què opina de les tesis de l’impulsor de la Crida Agustí Colomines, que considera que cal preparar-se per a un conflicte de “duresa extrema”, que s’ha “de doblegar l’Estat” i no “negociar d’amagat”. ¿Quin serà el missatge de la Crida en el seu congrés fundacional: negociació o doblegar l’Estat?  

-No conec el context d’aquestes afirmacions i no puc opinar sobre elles. En qualsevol cas i sobre el missatge que vostè em planteja que he d’escollir li diré que és una falsa dicotomia. Soc sempre partidari de buscar vies de diàleg, però de vegades cal fer actes d’afirmació i sobirania, fins i tot de desobediència civil no-violenta per aconseguir les vies de diàleg.

-Vostè a l’octubre va demanar que no s’utilitzi els presos i la seva situació com a “moneda de canvi” de la negociació dels Pressupostos de l’Estat. No obstant el president Torra insistia fa uns dies a anunciar el vot en contra de la tramitació dels comptes de Sánchez perquè no hi ha hagut moviments respecte a l’autodeterminació de Catalunya, presos i ‘exiliats’. ¿Perjudica aquest tipus de peticions de “gestos” els interessos dels empresonats?

-Són les mateixes opinions que Joan Tardà, Gabriel Rufián o el vicepresident Pere Aragonés han fet reiteradament. Ni aquestes ni les opinions del president Torra perjudiquen els presos. Simplement crec que és un error polític condicionar l’acció política a la nostra situació. Els Pressupostos són l’expressió política per excel·lència. És normal que per recolzar-los es considerin totes les qüestions polítiques rellevants. I la més important és crear les condicions per a la resolució del conflicte polític que es viu a l’estat sobre el futur polític de Catalunya.

-¿Què li semblen les declaracions de l’exconsellera Dolors Bassa afirmant que l’independentisme no ha de fer caure Sánchez perquè l’alternativa és pitjor?

Que Vox és pitjor que el PSOE és de calaix per a qualsevol demòcrata, no només per als catalans independentistes, sinó per a tots els catalans i també espanyols.

-Agustí Colomines (historiador, impulsor de la Crida) opina que el fenomen de Vox no és un problema dels catalans, sinó dels espanyols i andalusos. ¿Hi està d’acord?

-Observo que Colomines desperta un gran interès. Continuo sense atrevir-me a opinar sense conèixer el context. No puc dir si ho comparteixo o no. En qualsevol cas crec que Agustí Colominas comparteix la meva opinió que l’extrema dreta és un problema global i que qualsevol demòcrata no es pot quedar indiferent davant del seu avenç.  Le Pen, Salvini, Trump a mi no em deixen indiferent.

-¿És coherent rebutjar els Pressupostos amb l’argument que Sánchez no fa gestos sobre autodeterminació, però continuar negociant dia a dia amb el Govern en altres aspectes?

-La política està feta de diferents capes. És evident que els Pressupostos és la més important. Però hi ha vida política més enllà de la negociació dels Pressupostos. L’irresponsable seria no negociar molts altres aspectes a l’espera dels Pressupostos.

 -Vostè s’ha queixat públicament de la falta d’unitat en l’independentisme (“De vegades costa entendre com després d’un any de l’1 d’octubre és tan difícil mantenir-nos units”). ¿Per què no és possible aquesta unitat? ¿És culpa dels partits, de tots, d’algun d’ells en especial? ¿Està afectant aquesta desunió l’ANC?

-La unitat mai ha sigut el punt fort de l’independentisme. Així ens va. Crec que hi ha un excés de tacticisme partidista. I ara la situació extrema i anòmala de la repressió (presó, exili...) agreuja la falta d’unitat.

“La unitat mai ha sigut el punt fort de l’independentisme. Així ens va. Hi ha un excés de tacticisme partidista”

-¿Què opina de la decisió de l’ANC d’apadrinar llistes electorals com la de Barcelona amb Jordi Graupera? ¿No vulnera aquesta decisió les bases del moviment, que impedeixen a l’ANC presentar-se a les eleccions?

-L’ANC va avalar i impulsar la celebració de primàries. No tinc coneixement, no obstant, que apadrini llistes electorals concretes. 

-¿Entorn de quina estratègia s’ha de forjar la unitat? ¿Aconseguir la independència amb un enfrontament directe i greu amb l’Estat, com proposen entre altres Agustí Colomines, fundador com vostè de la Crida? ¿Unitat entorn d’un procés d’ampliació de majories socials independentistes per forçar després una negociació? ¿Unitat per reiterar l’acció unilateral?

-La ponència de la Crida, que serà sotmesa a aprovació en el pròxim Congrés, és clara en el sentit de dissenyar un marc estratègic de diàleg amb l’Estat. La qüestió és que davant de la negativa de l’estat a dialogar es contempla la legitimitat de processos civils de desobediència no violenta.  

-La Crida es presenta com a capdavantera de la unitat i transversalitat, però la CUP, ERC i una part del PDECat no accepten integrar-se a aquesta plataforma. ¿No es converteix llavors la Crida en un nou actor que fragmenta encara més l’independentisme? ¿O bé confia vostè a aconseguir la unitat que vostè va contribuir a forjar, in extremis, per aconseguir Junts pel Sí? 

-La unitat s’anirà forjant. La Crida ve a unir, no a desunir. I sumarà persones, no partits. Serem pacients i persistents. La unitat arribarà.

-¿Per què no és més útil la unitat posterior de l’independentisme, després de presentar-se electoralment cada partit amb la seva proposta ideològica pròpia? Els resultats de Junts pel Sí, amb unitat (tret de la CUP) i Junts per Catalunya, sense ella, no són concloents en un o un altre sentit... 

-Els fets són concloents. L’independentisme va tenir més diputats amb unitat que sense ella, 72 diputats contra 70. Però el més important i indiscutible: l’1 d’octubre va ser possible gràcies a la unitat electoral de Junts pel Sí. Sense aquesta unitat l’1 d’octubre no hauria sigut possible.  L’1 d’octubre l’hi devem a la unitat de Junts pel Sí.

-Vostè ha advertit que al si de l’independentisme hi ha qui vol “desacreditar” el nou projecte de la Crida. ¿A qui es refereix? ¿Creu que els polítics ‘professionals’ d’alguns partits clàssics de l’independentisme són darrere d’aquests atacs?

-En part, sí. Hi ha qui tem que els canvis l’afectin en les seves legítimes aspiracions personals.

“Hi ha qui tem que els canvis l’afectin en les seves legítimes aspiracions personals”

-¿Què opina de qui considera necessari un relleu de lideratges en l’independentisme?

-El relleu ja està en marxa. El veurem en poc temps. Els lideratges seran plurals, també dins dels partits. I també afirmo que sense el relleu d’alguns dirigents de partit, la unitat estratègica no arribarà. Encara hi ha qui està instal·lat en la rivalitat partidista i no en la cooperació per guanyar.

-¿Optarà a la secretaria general de la Crida, al costat de Puigdemont com a president de l’organització? 

-Aquesta opció mai s’ha plantejat. La proposta que és en la ponència organitzativa és que Puigdemont ostenti la figura de President fundador.

-Diuen que la Crida serà una associació, amb un vessant polític per si convé presentar-se a les eleccions. Però si es presenta, ¿buscaran la plataforma d’altres sigles com les del PDECat o partiran de zero, sense coalicions i per tant sense espai mediàtic? 

-La Crida no serà la refundació ni la transformació de cap partit. La Crida serà el que els seus associats vulguin. Quan ells decideixin presentar-se a les eleccions també decidiran sota quines condicions. En qualsevol cas la Crida neix per sumar i guanyar. Temps al temps. No ens precipitarem. Cada pas serà sòlid. 

-El Govern de la Generalitat s’ha enfrontat a desafiaments socials notables durant els primers mesos de mandat, com les vagues educatives, de la sanitat, de funcionaris... així com a reptes com el dels menors migrants... ¿S’hauria de reforçar la capacitat de governar de l’Executiu català?

-El problema principal és l’absència dels Pressupuestos de la Generalitat. Des del Govern cal treballar per aprovar els Pressupostos. Cal corregir els danys dels anys de crisi amb polítiques raquítiques coronats pels 7 mesos del 155. Cal posar els comuns, la CUP i el PSC davant del mirall de la realitat social i exigir que negociïn i recolzin els Pressupostos de la Generalitat per al 2019. I si no, que ho expliquin. 

-¿Què opina de la nova aposta, de dies recents, per investir Carles Puigdemont com a president? Ell mateix ha promès venir a Catalunya si és investit. Però ja va passar en campanya electoral quan es va prometre que Puigdemont tornaria si guanyava les eleccions i finalment no va ser així...

-Si el 30 de gener hagués sigut investit, d’acord amb la majoria nascuda de les urnes, Puigdemont hauria retornat l’1 de febrer.  Si ell és investit pel Parlament tornarà, que ningú dubti de la seva paraula. I si algú ho dubta ho té molt fàcil, que deixin que sigui investit.

“Si Puigdemont és investit, tornarà, que ningú dubti de la seva paraula”

-¿Què opina de l’estratègia d’Oriol Junqueras basada a evitar el que ell denomina escenificacions o gesticulacions, i a eludir nous xocs legals amb l’estat?

-Jo prefereixo parlar de la meva estratègia. Aposta pel diàleg. I si aquest no és acceptat pel Govern, no dubtar de la mobilització pacífica i la desobediència civil per guanyar el dret al diàleg i concretar el dret a l’autodeterminació.  

I aquest és un resum de la conversa a la cabina 4 de la sala de visites divendres passat a la tarda, separats per un vidre.

-Fa un dies vostè va advertir que dins de l’independentisme hi ha que no està remant a favor de la unitat... ¿qui?

-Hi ha qui considera que els espais prefigurats dels partits són mes còmodes que la incertesa dels nous espais. En tots els partits.

-La unitat és la gran qüestió en el sobiranisme. ¿Unitat per fer què?

-Per forçar el reconeixement del dret a l’autodeterminació.

-¿Com?

-Amb voluntat inequívoca de diàleg i entesa amb el Govern, però alhora fermesa en l’acció política, en la mobilització i l’exercici fins i tot de la desobediència no violenta per guanyar el dret a aquest diàleg i a aquest reconeixement.

-Aquesta posició, que comparteix dues tendències, sembla que no és capaç de generar el famós document únic que des de fa setmanes l’independentisme diu que està elaborant...

-Perquè tornem a la primera pregunta: ¿per què hi ha ànimes que prioritzen més l’espai de partit que el de la unitat? Prioritzen més l’interès particular que el general.

-¿Està pensat en ERC?

-N’hi ha en tots els partits. No vull personalitzar.

-¿Confia encara en aquesta unitat en les eleccions europees, en les eleccions catalanes...?

-No hi veig una fórmula millor.

-Però en les europees ERC ha dit que no, en les municipals per Barcelona, ERC tampoc ho accepta...

-Però continua sent la millor alternativa. A Barcelona algú haurà d’explicar molt bé que si està disposat a fer govern sobiranista després de les eleccions, ¿per què no ho assegura abans de començar? Tindríem la victòria garantida.

-Potser la resposta és que aquesta candidatura [ERC] no descarta un pacte amb Ada Colau després de les eleccions...

-Llavors això s’haurà d’explicar. És legítim, però s’ha d’explicar. Podria ser que aquest pacte comportés que no hi hagués una alcaldia independentista.

-¿Hi ha d’haver un canvi de lideratges en l’independentisme, com ha plantejat Jordi Cuixart?

-Res es pot fer per generació espontània, hem de donar temps que vagin emergint, s’han de conrear. S’estan conreant, però la terra de cultiu és molt aspra. La política fora és dura, contradictòria, incerta, hi ha molta exigència ciutadana perquè l’estratègia no està ben perfilada. Però està arribant i collirà els seus fruits. És bo que hi hagi aquest relleu, facilitarà deixar al marge les tensions que hi va haver, les desconfiances que alguns porten a la motxilla.

-¿Creu que si hi ha d’haver relleu, ho han de practicar tant Oriol Junqueras com Carles Puigdemont?

-El president Puigdemont ja no juga l’opció de partit. Això és important. La voluntat de donar nous jocs és determinant.

-Hi ha desconfiança entre els que diuen: me’n vaig anar per mantenir viva la república que tu em vas forçar a proclamar; i altres que afirmen: em vaig quedar i per això soc a la presó i tu ets fora amb llibertat de moviments...

-Sé el que m’han explicat, jo era a la presó. Hi va haver un pacte. Se n’anava qui volia i es quedava qui volia. La secretària general d’ERC és a l’exili i el conseller de Presidència és a la presó. Si algú planteja això és que està enganyant i fent un relat moralment pervers. L’exili sembla un exili daurat, i és tan presó com Lledoners. La repressió és conjunta. Les decisions del 27 d’octubre se suposa que eren madures, de gent adulta.

-¿Canviaria alguna cosa del que es va fer de l’1 al 27 d’octubre del 2017?

-Canviaria coses, però sobretot l’actitud. Es va arribar a l’1 d’octubre perquè hi havia confiança. I pel que ja vaig veure abans i després, a finals d’octubre vam arribar amb una solució que probablement no era la primera preferència honesta per a ningú.

“A finals d’octubre [del 2017] vam arribar a una solució que probablement no era la primera preferència honesta per a ningú”

-Això que acaba de dir, ¿s’hauria d’explicar més, a l’independentisme?

-¿La falta de confiança, l’excés de càlcul?

-Que es va prendre una decisió tan contundent com una declaració d’independència sense que fos la primera opció...

-No era la primera opció perquè la primera era el diàleg i l’acord i a partir d’aquí hi ha un cúmul d’esdeveniments. El nostre empresonament, l’anunci del 155 i a partir d’aquí guanya força una opció: eleccions o DUI. A partir d’aquí la desconfiança entre els partits fa que s’arribi a una situació de desconfiança.

-¿Però per què es fa una DUI si no s’hi creia?

-No és que no s’hi cregués, és que l’exigència d’alguns de fer la DUI no sé si es feia des del convenciment en la DUI o des del convenciment que ‘jo demano que es faci la DUI pensant que hi haurà eleccions’... Aquest és un debat que la història resituarà.

-L’independentisme va viure amb perplexitat com es declarava la DUI i després el president se’n va anar, no es van aprovar els decrets...

-Aquest relat s’haurà de fer, hi estic d’acord. Es dona per trencat el pacte de confiança. Això és el que hem d’aprendre d’octubre. El gran contrast entre el treball cooperatiu que ens permet fer l’1 d’octubre i el que ve després: mirades partidistes.

-¿S’ha superat aquesta desconfiança?

-No. Jo crec que no s’ha recuperat plenament. La que teníem l’1 d’octubre no s’ha recuperat. Quan la recuperem, tornarem a fer el segon salt endavant.

“La confiança que teníem l’1 d’octubre no s’ha recuperat plenament, quan la recuperem farem un salt endavant”

-Algú va pressionar massa per una DUI en la qual no creia, i algú va fer la DUI quan hauria d’haver convocat eleccions... Algú potser ho hauria d’explicar així...

-Probablement. En algun moment arribarà l’explicació per part dels protagonistes de la seva visió.

-¿S’haurien d’haver convocat eleccions?

-Hi podria haver alternatives. Jo em plantejava: ¿perquè la dualitat eleccions o DUI? Estàvem en una declaració d’independència suspesa, el Govern espanyol tenia una pressió brutal per si havíem declarat o no la independència i no sabia com reaccionar. Si mantens aquesta posició, tota la pressió la continua tenint l’Estat. A partir de la tercera setmana d’octubre l’Estat ens agafa l’agenda i el lideratge del procés.

-Si la setmana que ve, la reunió a Barcelona entre el Govern i la Generalitat aclareix que es crea una taula de partits que pot incloure el PSOE i Podem –com a possible mediador neutral–, seria possible tramitar els Pressupostos de l’Estat?

D’acord amb el que plantegem des del primer dia, que és una concreció política per avançar en la resolució de conflictes en un espai de diàleg permanent, podria ser.

En aquest moment entra un funcionari de presons, que amablement recorda a Sànchez que té una altra cita. L’espera la consellera i portaveu, Elsa Artadi. A la sortida del recinte, coincidim amb el conseller de Territori, Damià Calvet. Lledoners és, sens dubte, un centre de debat polític constant entre tots els actors de l’independentisme. Marxem, Sílvia Cóppulo i aquest redactor, amb la sensació que Sànchez ha sigut més que sincer. I que tot i així, s’ha guardat algunes reflexions per al futur.