Artur Mas: «No faria cap altre referèndum si no es pogués aplicar el resultat»

En la primera entrevista que concedeix després de la sentència del procés, l’expresident de la Generalitat Artur Mas (Barcelona, 1956) transmet missatges de pes, dirigits al seu propi espai polític i a tot l’independentisme. A l’actual president, Quim Torra, l’adverteix que un nou referèndum sense garanties no té sentit i que el preu de empendre iniciatives sense recolzaments pot ser el de quedar-se sol. Avisa també al seu successor, Carles Puigdemont, que anar a la confrontació amb l’Estat sense garanties de guanyar-la és un suïcidi.

Diversos analistes i juristes alerten del risc que, després de la sentència del procés, les accions per evitar desnonaments o accions pacifistes puguin ser qualificades de sedició. ¿Creu necessària una aliança pels drets i les llibertats més enllà del perímetre independentista?

Absolutament. Per això a mi em complau que el president Torra apel·li a independentistes i no independentistes a defensar drets fonamentals, civils i polítics. No només els independentistes ens juguem el futur del país. Ens el juguem tots. I la sentència retalla drets. Els jutges no saben fer de polítics. No són bons polítics, són mals polítics. I aquesta sentència és política.

Però si parlem de la defensa de drets fonamentals, podríem recordar els tres anys de presó que el Govern i el Parlament van demanar inicialment pel bloqueig del Parlament el 2011 per part dels indignats. O el desallotjament de la plaça de Catalunya per part dels Mossos amb motiu del 15-M. O com els Mossos executen desnonaments. ¿Fa autocrítica d’aquests precedents?

No és el mateix. Posem els punts sobre les is. En un desnonament, els Mossos executen ordres judicials. El problema dels desnonaments són les lleis, no els Mossos. S’ha d’arreglar als parlaments, no a les comissaries. Sobre el 15-M, conseqüència de la dura crisi que patíem: no és el mateix que et peguin per anar a votar que bloquejar un Parlament. Els votants de l’1-O no bloquejaven res, protegien urnes. Els manifestants del 15-M impedien, alguns de forma violenta, el dret i el deure dels representants del poble de reunir-se al Parlament. I aquell any, a la plaça de Catalunya, els Mossos van tardar dies a actuar i, quan ho van fer, hi havia fins i tot un risc de salut pública. Autocrítica sempre que faci falta, però sense confondre els termes.

Sobre la declaració d’independència, la sentència diu que sota aquesta idea s’amagava «el desig dels líders polítics de pressionar el Govern» i que els ciutadans «il·lusionats desconeixien que el dret a decidir havia canviat en un atípic dret a pressionar».

Això és una valoració política. ¿Com pot la Sala Penal del Suprem fer valoracions estrictament polítiques? Els jutges són molt mals polítics i quan fan de polítics s’equivoquen. El que no feien els polítics, que és buscar una sortida al conflicte català, ho han volgut fer els tribunals i no saben.

Javier Melero, advocat de Joaquim Forn, va dir que no hi va haver tal declaració d’independència.

Conec aquesta declaració i hi estic d’acord. Hi va haver una proclamació d’independència purament simbòlica, de caràcter estrictament polític, sense ni una sola conseqüència legal. Ni una. No es va reunir ni el Govern.

¿No és un engany a l’independentisme?

Hi haurà gent que ho veurà com un engany i hi haurà gent que ho veurà com una manera de pressionar el Govern central, o com el primer pas perquè Catalunya pugui ser realment independent. Però en una sala penal del Suprem no es fan aquestes valoracions. S’analitzen si hi ha delictes o no. El Suprem va dir que no hi va haver efectivitat en la proclamació de la independència. Per tant, va ser un acte polític i simbòlic. ¿Un acte així es pot convertir en delictes tan greus perquè comportin 9, 10, 11, 12 i 13 anys, sumant-ne 100 entre tots? Això és una aberració.

Abans de la sentència, l’exconseller Comín ens deia que el dia 27-O votava una resolució com a diputat que com a conseller no la podria fer efectiva.

El que diu Comín és exactament veritat.

També és cert que vostè no hauria arribat a aquest extrem de votar la declaració.

No hi hauria arribat i vaig recomanar no fer-ho.

Respecte a la resposta a la sentència. ¿Què opina del bloqueig a l’aeroport de Barcelona?

Tota protesta és legítima si no és violenta. Les protestes no són perquè sí, són la conseqüència d’una sentència injusta i impròpia que ens allunya molt més de la solució i agreuja el problema. Això fereix sensibilitats, toca emocions. No es pot pretendre que quan humilies algú, aquest es quedi de braços plegats o com un xaiet tancat a casa. Tota protesta és legítima quan no hi ha agressions, però té un semàfor vermell, que és la violència. És el que no es pot deixar passar.

Li he preguntat per l’aeroport perquè l’objectiu era bloquejar-lo. I és una infraestructura estratègica.

Això forma part de la protesta. A mi no m’agrada, com a manera de protestar. Però considero que és legítim. Ara, el que no és legítim és anar-hi i començar a agafar extintors, trencar coses...

¿Per què va tardar 48 hores el president a condemnar la violència amb claredat?

No sé exactament la manera de reaccionar del president. És ell que ha de respondre a aquestes preguntes. Sí que sé que té una trajectòria pacifista immaculada. Barrejar Torra amb violència, terrorisme, connivència amb aquest món, és una gran ignomínia. Políticament, té els seus codis de conducta, els seus ritmes, maneres de contestar... Si anem al fons: ¿hi ha cap dubte de si està d’acord amb els actes violents? Veient la seva trajectòria i actuació, està radicalment en contra de la violència. Ho ha dit i ha exercit així. Els reflexos de sortir abans o després, o deixar passar unes hores, o sortir el primer, o l’últim... ja formen part del llibre de conducta de cadascú.

¿Vostè què hauria fet?

Probablement ho hauria fet diferent.

¿Ho hauria fet abans?

Probablement ho hauria fet abans, sí. Però no soc allà i no tinc tots els elements de judici.

En lloc de parlar de la sentència, s’està parlant de la violència. ¿L’independentisme social i polític no hauria d’haver tingut reflexos, lideratge, per intentar aïllar aquests fets?

No és fàcil substituir els comportaments individuals. El 15-M va començar de manera pacífica, van passar les setmanes i va derivar en professionals de la violència i la bronca, fins i tot de fora del país, que es movien bé en la ‘kale borroka’, la barricada, etcètera. No descarto que aquests professionals de la bronca, la violència i la ‘kale borroka’ estiguin ficats aquí. ¿L’ANC, Òmnium, el Govern, els partits i el Parlament es poden fer responsables de les conductes individuals d’una gent que actua així? No. Es poden desmarcar. Distanciar-se.

Però des del minut zero.

D’acord. Però el minut zero no és el més important. El Govern, el president, el vicepresident i el conseller d’Interior reben crítiques perquè des del minut zero els Mossos van actuar com ho van fer.

¿Té alguna crítica a fer sobre l’actuació dels Mossos?

Els Mossos cometen errors com tothom. Però no són monjos. Són policies. ¿Cometen errors? Sí. ¿S’han de depurar responsabilitats? També. Però això no vol dir que deixin de ser policies. Dirigeixo un missatge al sobiranisme: tu no pots pretendre tenir un Estat i repudiar després una estructura d’Estat. I els Mossos són una estructura d’Estat que té Catalunya. Una altra cosa és que quan actuen t’agradi més o menys.

Hem vist imatges no agradables. Una furgoneta arrossegant dues persones, un jove ha perdut un ull...

I no és impossible que hi hagi errors, no seria la primera vegada. Però una cosa és cometre errors, com tots, i una altra és criminalitzar l’actuació dels Mossos, ¿Els que l’agost del 2017 [després dels atemptats de Barcelona i Cambrils] eren herois ara són vàndals que només volen pegar? No.

Crida l’atenció que ERC exigissin responsabilitats a la Conselleria d’Interior. ¿És normal?

No és normal i tampoc és lleial. Una altra cosa és analitzar fins a quin punt hi ha hagut errors i si són punibles o no. Això és una altra història. Però són una policia i la seva funció és garantir l’ordre públic i protegir les llibertats i drets de les persones. Si actuen contra gent violenta, compleixen la seva missió i si restableixen l’ordre compleixen la seva missió. Si defensen llibertats, la compleixen. Si de forma innecessària es passen de la ratlla s’ha d’analitzar i veure si s’han d’exigir responsabilitats. Però no d’entrada i menys en un Govern les decisions del qual són solidàries.

Al ple del Parlament de dijous no es van votar resolucions. I el president va defensar tornar a exercir el dret d’autodeterminació al final de la legislatura, validant la independència. ¿Hi està d’acord?

Sobre exercir l’autodeterminació puc estar d’acord. L’hem exercit diverses vegades. El novembre del 2014, el setembre del 2015 amb les eleccions plebiscitàries, amb el referèndum de l’1-O, i en unes eleccions convocades pel Govern espanyol el desembre del 2017. Tots aquests són exercicis del dret a decidir o d’autodeterminació. Va ser votat diverses vegades al Parlament als 80 i mai un tribunal es va atrevir a bloquejar votacions del Parlament o debats. És un escàndol que el Constitucional prohibeixi debatre i votar. Una altra cosa són les conseqüències jurídiques.

Interpreta la proposta del president com que les pròximes eleccions fossin plebiscitàries...

L’única cosa que entenc de la seva intervenció és que recorda l’exercici del dret a l’autodeterminació, però no concreta de quina manera. Entenc que hi ha un ventall de possibilitats per exercir-lo. I una de les opcions, no l’única, són les eleccions. Que ningú podrà dir que no són legals.

Si Torra estigués plantejant un altre referèndum, ¿hi estaria d’acord?

No diria que no, però l’important no és tornar a fer-ho, sinó saber què passa l’endemà, perquè ja n’hem fet dos. L’important és l’endemà. És el que va passar l’octubre del 2017: l’endemà del referèndum no hi havia una seqüència estudiada de què passaria després. Si es torna a fer un referèndum, a part de l’heroïcitat de fer-ho, s’ha de saber què passa després.

I durant i abans de fer-ho, perquè la legislació és la que és...

Sabem què significa fer un referèndum contra el marc jurídic espanyol. El que no sabem, i ens falta, és què es fa l’endemà per implementar el seu resultat. Recomanaria no tornar a fer un referèndum fins que no sapiguem les conseqüències de fer-ho. I no parlo de les conseqüències legals i penals per a les persones que ho facin, sinó de les conseqüències per implementar el resultat. ¿Què diu Nicola Sturgeon [primera ministra] a Escòcia? Ho faré de la manera que sigui homologat per la comunitat internacional i que el resultat sigui implementable.

O sigui, que vostè diu que si es torna a fer un referèndum ha de ser...

Que sigui implementable el resultat.

Per tant, pactat amb l’Estat.

Idealment pactat amb l’Estat, però en qualsevol cas homologable internacionalment.

La proposta del president era desconeguda prèviament pel seu Govern i els partits que la recolzen. Sembla que ha volgut donar la seva opinió.

És possible, i un president hi té dret. Però ha d’assumir les conseqüències.

Que es pot ser quedar sol.

Però hi té dret. Per això és el president.

Potser és un epitafi polític, perquè és a les portes d’un judici per desobediència.

Està en aquesta situació pels llaços [grocs a la façana del palau de la Generalitat], que ja he dit públicament que...

Que els hagués tret.

Sí. Hi ha una cosa que s’havia de valorar: ¿Si poses un llaç i l’acabes traient per tornar a posar-lo, això mereix perdre un president de la Generalitat? Jo crec que no. Per això, no.

Sembla que Torra senti necessitat d’expressar els seus principis ètics, per blindar el seu pas per la presidència...

Si analitzem la trajectòria personal del president, això és normal. Quan parla, citant [Václav] Havel, de viure en la veritat, del valor de l’honestedat, ho fa perquè es vol mirar al mirall i sentir-se tranquil d’acord amb els seus principis, valors i trajectòria. Això serà més o menys compatible amb l’exercici de la política, però no és criticable.

Però vostè coneix allò de l’ètica de les conviccions i l’ètica de la responsabilitat de Weber.

Per això dic que no sé si és més o menys compatible amb l’exercici de la política. Aquí seríem en l’ètica de la responsabilitat.

No ho sap o no ho vol dir...

Se’m fa molt difícil criticar l’actuació d’un president. Perquè jo també he sigut president. I igual que sé que faria coses diferents, sé que persones que han sigut presidents abans o després que jo, farien coses diferents. D’entrada, criticar un president pels seus principis o valors, no ho faré. Una altra cosa és que jo ho hauria fet diferent unes quantes coses. Com hauria fet diferent del president Puigdemont.

L’espai de la postconvergència està en procés de revisió. ¿Pot continuar unit?

Estic fent tots els esforços possibles perquè sigui així.

¿Amb quin discurs?

Amb el discurs de síntesi. ¿És imaginable que tot i que incrementis la majoria a favor de la independència l’Estat s’assegui a negociar? Jo crec que no. En aquest sentit li dono la raó al president Puigdemont. Fins i tot amb més majoria no hi haurà el diàleg que volem. També dic: només pots anar a un conflicte quan tens possibilitats de guanyar-lo, perquè si no, no és anar a un conflicte, sinó a un suïcidi. Puc donar la raó a qui afirma que abans d’implementar la independència cal saber quines conseqüències té i com s’aconsegueix. Això requereix més temps, reorganitzar coses, fer pinya, més unitat interna i més estratègia conjunta.

Notícies relacionades

Així va ser la vaga general del 18 d'octubre del 2019 a Catalunya i els dies posteriors

L'independentisme ensenya les seves dues cares al centre de Barcelona

En la tessitura d’un vot d’investidura després de les eleccions generals, ¿què ha de fer l’independentisme?

No pot ser a canvi de res. No vull que Pedro Sánchez pugui dir dels meus representants polítics el que va dir de [Gabriel] Rufián: ‘Gràcies per votar-nos a canvi de res’. Qui té la responsabilitat de moure fitxa per entrar en la via política és el Govern espanyol, els partits espanyols i el Parlament espanyol. I no l’exerceixen, per tant són ells que bloquegen una sortida política. Si es planteja una via política el sobiranisme serà en aquesta taula de diàleg, sense condicions prèvies.