Extracte del cara a cara entre Pablo Iglesias i Albert Rivera a 'Salvados'

–Jordi Évole: Ajuntar-vos avui aquí ha sigut més complicat que la primera vegada. ¿Us heu tornat també més conservadors a l'hora de tenir trobades com aquesta, més temorosos?

PABLO IGLESIAS: Jo crec que això ha de ser una obligació. Al nostre judici, fins i tot, s'hauria de regular per llei l'obligació dels candidats a la presidència del Govern d'anar als debats. I tinguis més ganes o menys ganes, l'obligació d'un candidat és anar a debatre, no es pot dir que no a un debat.

ALBERT RIVERA: Hi ha més dificultat perquè també tenim equips, ja no depèn només del que digui Pablo Iglesias o Albert Rivera, tens seixanta i tants diputats, 40 diputats, equips de treball… i crec que també és legítim consultar-ho amb la gent. En tot cas, insisteixo, aquí estem.

DEL BAR TÍO CUCO, A NOU BARRIS, AL 'PARTIT DE TORNADA'

–No sé si recordeu quan ens vam veure la primera vegada quina era la situació: Ciutadans semblava que sortia des d'una pole position, per sobre de Podem. Al final Podem va quedar tercer i Ciutadans quart. Ara Ciutadans segueix quart en les enquestes i Podem sembla que pot superar al PSOE. ¿Què opineu d'aquesta situació?

IGLESIAS: Màxima cautela amb les enquestes i màxim respecte a totes les opcions electorals. L'únic que li diria a Albert és sobre una frase literal que li vaig escoltar: «Nosaltres som l'opció més eficaç perquè Podem no governi». Bé, per a això ja hi havia el PP. Nosaltres som una opció política per guanyar les eleccions al PP i crec que molta gent té la impressió que Ciutadans és l'equip filial del PP, que en última instància és el que servirà perquè Rajoy o un altre del PP, que és exactament el mateix, segueixi governant. Nosaltres volem guanyar-los les eleccions i esperem comptar amb el PSOE, no per pactar qualsevol cosa, sinó per pactar un Govern de progrés que faci que surtin de la Moncloa tant Rajoy com les seves polítiques.

RIVERA: Més enllà dels eslògans de Pablo Iglesias hi ha una cosa que és certa: el PP de Mariano Rajoy i tu heu impedit que el PSOE i Ciutadans hagin posat en marxa un projecte de Govern, que és el que demanava la ciutadania. Estic convençut, Pablo, que molts dels teus votants volien acabar amb els aforaments, com deia el document; volien reformar els autònoms, volien una baixa per maternitat de 26 setmanes i no 18; volien un pla d'ajuda social per a famílies que no tenen ni un duro, que en això estarem d'acord. Però ho vau impedir votant amb Rajoy. Els màxims aliats de l'immobilisme, perquè us interessa que segueixi Rajoy, sou vosaltres… A tu t'interessa que segueixi Rajoy. És un xollo per a Podem. Un Govern immobilista, amb corrupció, que no vol canvis, és el xollo perquè vosaltres creixeu.

IGLESIAS: Si nosaltres no estàvem d'acord amb el vostre acord era per raons objectives: primer, només apujàveu el salari mínim un 1%, 6 euros. Segon, manteníeu el copagament dels pensionistes. Tercer, no es prohibien les portes giratòries…

FUTURS PACTES

–Els que volem anar a votar el pròxim dia 26, que hi ha molta gent a la qual li costarà molt anar a votar el dia 26 de juny, volem saber, Albert Rivera: ¿Amb qui pactaràs?

RIVERA: Jo m'asseuré a la taula, després del 26, amb qui pugui formar Govern. I pot ser amb el PSOE, el Partit Popular… I amb Podem podem posar-nos d'acord en algunes coses, però és evident que el model econòmic i polític que defensen Pablo Iglesias o el partit comunista no és el nostre model europeu. Una cosa és votar una llei i una altra és governar….

–¿Amb el PP estant fins i tot Rajoy de president?

RIVERA: Hi ha d'haver canvi d'equip i canvi de polítiques. És a dir, no hi pot haver una nova etapa política a Espanya si els mateixos fan el mateix. (…) No estarem en un Govern amb Mariano Rajoy perquè crec que no representa el canvi que demana aquest país. Ara, ¿hi ha gent al Partit Popular o al PSOE que poden estar en un Govern amb la qual podem posar-nos d'acord? Sí…

–Pablo Iglesias, ¿amb qui pactarà en cas de poder formar Govern?

IGLESIAS: Nosaltres pensem que hi ha d'haver un Govern de coalició progressista amb el Partit Socialista i nosaltres seguirem donant la mà, exactament igual que hem fet tots aquests mesos, al Partit Socialista. Entre altres coses perquè s'ha de parlar dels problemes concrets que afecten la gent. S'han de fer polítiques públiques des d'un Govern progressista que serveixin per garantir aquests drets…(…)

–¿Només pactaries amb el PSOE?

IGLESIAS: Efectivament. Estaríem d'acord a buscar acords, no de Govern, acords d'un suport a la investidura amb forces polítiques basques o eventualment amb forces polítiques catalanes, però un acord de Govern...

CATALUNYA I ELS INDEPENDENTISTES

RIVERA: ¿Independentistes també?

IGLESIAS: Sense cap problema. Amb totes les forces polítiques, però considero que un acord de Govern entre el Partit Socialista i Podem seria el més assenyat en aquests moments… Pel que fa a Catalunya i al País Basc, jo crec que establir un apartheid sobre opcions polítiques perfectament legítimes és un error, i que consti que ho diu algú que no vol que Catalunya se'n vagi d'Espanya, però que entén que en política s'ha de trencar amb la dinàmica de xoc de trens. El que ha fet el Partit Popular i el que està dient Ciutadans és una fàbrica d'independentisme.

RIVERA: Es pot dialogar, es pot estar en un Parlament… Jo em vaig reunir amb el senyor [Carles] Puigdemont i puc parlar amb qualsevol diputat independentista… Però una cosa és parlar i una altra és governar amb els que volen trencar Espanya. És molt diferent. Jo, en canvi, penso que els partits que compartim un marc constitucional, un marc de societat de benestar, d'economia de mercat i europeu podem tenir un punt comú.

–En una frase: ¿Per què creu Albert Rivera que no hi va haver Govern?

RIVERA: Jo crec que per personalismes.

IGLESIAS: Perquè al PSOE, per desgràcia, li van prohibir pactar amb nosaltres un Govern.

–¿Parlen els polítics massa de Veneçuela?

RIVERA: Crec que Espanya pot prestar ajuda humanitària a Veneçuela. Pablo, et demanaré una cosa: tu que tens mà i que coneixes la gent del Govern [de Nicolás] Maduro, ajuda'ns a treure els presos polítics. Compromet-te aquí, en aquesta taula, a lluitar perquè Veneçuela tregui els presos que tu consideres terroristes o que Monedero ha dit que són colpistes.

IGLESIAS: Alguns entenen que parlar de Veneçuela és una qüestió que els beneficia electoralment, i això em sembla molt respectable. I la gent se n'ha adonat perfectament, perquè, a més, hi ha un ventríloc. És a dir, el mateix que diu el Partit Popular és el que dius tu. El que passa és que a alguns els preocupen els drets humans segons on.

PROMETRE 'VERSUS' GOVERNAR

–¿És més fàcil prometre que governar, que és una cosa que potser haureu d'acabar fent?

RIVERA: Sens dubte. Al final, tu pots prometre gastar més diners, donar més diners a la gent, un xec, rendes bàsiques. El problema que hi ha quan arribes a un Govern, suposo, és que et trobes uns comptes, tens un forat de 8.000 milions d'euros, s'han d'ajustar aquests comptes, hi ha contractes vigents… (…) Si prometem a la gent que tindran solucions màgiques, que és bàsicament la política econòmica de Podem, després hi ha frustració, passa com a Grècia. (…) 

Notícies relacionades

Avanç del cara a cara Iglesias-Rivera a 'Salvados'

Junts demana al TC que utilitzi «mesures coercitives» contra el Suprem si no aplica ja l’amnistia

–Pablo, ¿és més fàcil prometre que governar?

IGLESIAS: Sí. I governar implica assumir que pots decebre i que has d'assumir contradiccions i que potser hi ha coses que vols fer que no pots fer. Governar és això. Però nosaltres ja tenim un any d'experiència de Govern en els principals ajuntaments i hem demostrat que hi ha moltes coses que es poden fer. Crec que està bé no desqualificar.