Avanç del cara a cara Iglesias-Rivera a 'Salvados'

És el primer cara a cara de la precampanya de les generals. A un costat, Albert Rivera. A l'altre, Pablo Iglesias. El duel que el secretari general de Podem va proposar sense èxit al president de Ciutadans abans de les eleccions municipals. Dos mesos abans del 20-D, i ja com a candidats a la Moncloa, tots dos han acceptat el repte amb Jordi Évole com a moderador. Aquest és un extracte del programa Salvados que La Sexta emetrà aquesta nit, a les 21.30 hores.

 

JORDI ÉVOLE: En aquest debat no s'ha pactat res. Per no pactar-se, no s'ha pactat ni qui s'asseu a la meva esquerra ni a la meva dreta.

Iglesias: M'ha tocat a la teva dreta, em sembla…

Rivera: Estàs a la dreta del Jordi.

-¿No t'incomoda la dreta?

Iglesias: Si tu estàs a la centralitat, estic còmode en qualsevol lloc.

-I tu, Albert, ¿també estàs còmodea l'esquerra ?

Rivera: On em diguis. Aquí hem vingut a parlar.

-Esteu còmodes en qualsevol lloc. Això és buscar el centre.

 

Relacions amb els bancs-Albert, ¿com és que et truca el president del BBVA?

Rivera: El seu cap de gabinet va parlar amb el meu cap de gabinet perquè Francisco González em volia conèixer i em va demanar fer un cafè. I jo, igual que em reuneixo amb plataformes per les preferents per defensar els seus drets, també em puc reunir amb qualsevol persona que m'ho demani. I em vaig reunir amb ell. Com que no criminalitzo la gent en funció de si és rica o pobra, tinc la sort de poder-me  reunir amb tothom encara que discrepi en algunes coses.

-I quan t'elogia algú tan important com el president del BBVA, ¿no penses per dins 'no em llancis tants elogis que segurament no em va bé'? Per aquesta vinculació que us fan amb l'IBEX 35…

Rivera: A mi el que em deixa tranquil és que som l'únic partit d'Espanya que ha tornat tots els crèdits íntegrament a tipus d'interès de mercat. I dormo tranquil cada nit. A mi els bancs no em condonen el deute, com al PSOE i al PP; a mi ni el senyor González ni ningú em diu què he de fer o decidir, i ser lliure em permet dir el que dic.

-Pablo, ¿a tu t'ha trucat cap banquer o empresari?

Iglesias: Podem s'ha reunit amb el Bank of America i el nostre equip d'economia s'ha reunit amb empresaris. I les reunions sempre són cordials.

-¿Però algun empresari de renom d'aquest país?

Iglesias: Directament no. I crec que és molt revelador. A mi no m'ha trucat el president del Santander, ni el president del BBVA…

Rivera: A mi em consta que sí que us reuniu, però vaja, no passa res... Igual que han trucat al nostre equip econòmic, també us han trucat a vosaltres. Criminalitzar els empresaris espanyols i després reunir-se amb ells… A mi em sembla millor reunir-se amb ells, no criminalitzar ningú, escoltar, però fer el que un creu convenient.

-¿Amb qui us heu reunit, Pablo?

Iglesias: Ens hem reunit amb tothom que ens ha trucat. Amb els únics empresaris que directament m'he reunit són amb propietaris de mitjans de comunicació. Per exemple, amb Europa Press. No m'he reunit amb aquest senyor [Francisco González, del BBVA], no m'he reunit amb la família Botín. Però si em truquessin, és clar que em reuniria amb ells.

-Si tingués possibilitats de governar un país, jo intentaria tenir bones relacions amb la banca.

Iglesias: Crec que hi ha una cosa molt clara i els banquers ja ho saben. El debat no és amb qui ens reuniríem. Si calgués, pel nostre país, qualsevol dels dos ens reuniríem amb el mateix diable. I no crec que això sigui res dolent.

Rivera: Home, heu jugat a això… T'he sentit vint vegades dir 'el candidat de l'IBEX…' T'ho he sentit dir a tu. Una bola repetida mil vegades per una persona que em sembla intel·ligent com tu. No penso jugar a això amb tu. No diré que estàs a Veneçuela, etc.

Iglesias: Jo simplement dic el que diuen d'altres. Quan el president del Banc Sabadell va dir 'fa falta un Podem de dretes', jo no hi afegeixo res més. Que els espectadors ho valorin.

Rivera: Per sort, no som ni de dretes ni Podem.

Iglesias: L'únic que vull dir és que nosaltres tenim molt clar a qui defensarem. I a qui pensem defensar fins i tot…

Rivera: Jo també ho tinc molt clar. El problema és que tu criminalitzes una part de la població i jo no.

Iglesias: Crec que no he dit res de criminalitzar ningú. Amb tota la humilitat, crec que ningú pot tenir dubtes sobre qui defensarà Podem. Hi ha una cosa que crec que et pot fer mal i no t'ho dic per criticar… Quan Esperanza Aguirre et diu 'm'agrada Albert Rivera', o quan Alfonso Rojo, Arcadi Espada o Isabel San Sebastián diuen 'preferim Albert Rivera', crec que això et fa mal.

Rivera: I quan ho diu [Nicolás] Maduro de vosaltres també. Però jo no penso entrar en aquest joc, perquè la gent està farta del 'i tu més', de l'estètica, de l'eslògan…

¿Nacionalitzar?

Rivera: Nosaltres no som partidaris de fixar preus públics en serveis, sinó que competeixin i baixin.

Iglesias: Però depèn de què. Cal diferenciar entre el que es pot comprar i vendre al preu del mercat i el que és un servei públic que l'Estat està obligat a proveir. Algú diria, 'doncs llavors això s'ha de nacionalitzar'.

Rivera: Això és el que dieu vosaltres.

Iglesias: Nosaltres diem: a vegades sí, a vegades no.

Rivera: ¿Vols que Fecsa Endesa torni a ser una companyia de l'Estat? ¿O Iberia? Això és obsolet.

Iglesias: Pregunta als francesos si tenir una companyia elèctrica pública és un model obsolet.

-Davant la pregunta de l'Albert, ¿s'ha de nacionalitzar o no s'ha de nacionalitzar?

Iglesias: Jo dic que depèn. Si aquestes empreses assumeixen que hi ha competitivitat, llavors no. Però si vostè el que pretén és omplir-se les butxaques a costa que hi hagi gent que no tingui calefacció, jo els dic: 'hi ha una cosa que es diu Constitució espanyola del 78 que diu: els poders públics, en nom de l'interès general, podran assumir que certs sectors estratègics de l'economia podran tenir propietat pública'.

Rivera: Nacionalitzar tots els serveis públics d'un país i impedir la competència i que baixin els preus és una ideologia del passat.

–Si una gran empresa espanyola no garanteix un servei bàsic, ¿Ciutadans què fa?Rivera: Multa del tribunal de la competència, el que fan els estats moderns… No té sentit expropiar i fer pública, com a Veneçuela, una companyia.

–Però aquestes multes ja es posen avui.Rivera: El que passa és que el Govern del PP s’ha carregat el tribunal de la competència. S’ha posat Soraya Sáenz de Santamaría al costat amb una comissió que té els economistes amics del PP. No podem tenir un suposat mercat amb àrbitres comprats. I jo com a president he de tenir un tribunal de la competència allunyat del Govern, que multi els que incompleixin la llei. Els que ens creiem que el mercat és bo per als ciutadans si funciona, creiem que hem de mantenir aquest mercat. No expropiar-ho i nacionalitzar-ho tot.

Iglesias: ¡Però si és que el fa el PP! ¿Tu que hauries fet amb Bankia? Quan el Govern del PP ha d’intervenir i nacionalitzar Bankia per després privatitzar-la una altra vegada i que paguem la factura els ciutadans, jo dic: ‘home, si hem pagat Bankia els ciutadans, doncs ens la quedem els ciutadans i que això sigui una banca pública’.

Rivera: I ja ens l’hem quedat. Amb tot el paquet de deutes ens l’hem quedat...

Iglesias: ¿No seria més raonable que hi pogués haver una banca pública? Una banca pública que assegurés el crèdit a la mitjana i petita empresa. Els països més avançats tenen banca pública.

Rivera: Ens han rescatat amb 37.000 milions d’euros del desastre de banca pública que hem tingut. Els polítics han fet de banquers amb Caixa Catalunya, amb Bankia, etc. No fan falta més polítics a les caixes. Fa falta menys polítics en aquests sectors i una regulació forta amb un tribunal de la competència dur. No podem permetre que els polítics es posin a les caixes, a les televisions públiques... Crec que s’ha de despolititzar.

Iglesias: Totalment. Si jo et dic que defenso l’educació pública, tu no pots dir: ‘ah, ¿tu vols omplir de polítics l’educació pública?’ No, jo vull que l’educació pública estigui plena de mestres. Si dic que defenso la sanitat pública, no estem omplint de polítics la sanitat pública; l’estem omplint de metges. Si diem que hi ha d’haver una banca pública, no hi pot haver pocavergonyes de partits polítics amb targetes black; hi ha d’haver bons professionals públics assegurant que una part del mercat financer garanteix als ciutadans serveis financers imprescindibles.

Catalunya

–¿Si algun dia un dels dos és president del Govern espanyol, permetríeu que se celebrés a Catalunya un referèndum on el tema fos la independència de Catalunya?

Rivera: Jo crec que s’ha de reformar Espanya, però no trencar-la. Per tant, no convocaré un referèndum per trossejar la sobirania nacional en províncies, en comunitats autònomes… No.

–Però potser si surt que no a la independència, no la trenques.

Rivera: El referèndum és per trencar Espanya i jo, com a català que sóc, crec que s’ha de reformar Espanya, fer que aquest país valgui la pena. S’ha de reenganxar els catalans al projecte comú espanyol. (…) La solució no és trencar Espanya, la solució és arreglar-la. I jo, com a ciutadà de Catalunya, crec que la millor manera de fer-ho és convencent molts catalans que el projecte comú espanyol val la pena. I en això és veritat que el PP no hi ha col·laborat. I és veritat que el Partit Socialista tampoc.

Iglesias: Jo no tinc gens de por de la democràcia. Jo no vull que Catalunya se’n vagi d’Espanya, però vull que hi hagi un referèndum. I nosaltres ens comprometem, no tan sols a permetre’l, sinó a promocionar-lo. I demanarem el sí a construir un projecte junts. Que Catalunya segueixi com a nació dins d’Espanya. Els problemes polítics es resolen democràticament, no amb imposicions. Quan el 80% dels ciutadans catalans han dit que volen decidir, seduir-los no és prohibir-los res i dir-los que trencaran Espanya. Seduir-los és dir ‘voteu, voteu’. I tot referèndum és vinculant; després ja veurem com es pot articular això constitucionalment. Però jo no tinc cap por que els catalans votin. I jo en aquest referèndum els diria: ‘quedeu-vos amb nosaltres’. I crec que Artur Mas té por d’això perquè sap que si nosaltres estem a la Moncloa, la major part de Catalunya no aguanta més temps Mas i estarien encantats de quedar-se amb nosaltres.

Rivera: Jo no llanço la tovallola. Segueixo pensant que fa falta un Govern d’Espanya que reformi aquest país. A la gent li agrada sumar-se a les coses que funcionen, i li agrada molt poc sumar-se a les coses que no funcionen. Potser estic equivocat pensant que Espanya pot funcionar millor, però jo crec, a diferència del que diu el Pablo, que el que convé és un Govern d’Espanya que vulgui reformar tot el que funciona malament i que també els digui als catalans que una Espanya diversa també és una Espanya unida.

Notícies relacionades

El PSOE avala el fitxatge de Lozano per no danyar les seves expectatives

Rajoy insta el PP a sentir-se "orgullós" dels seus "fets"

iglesias: Però escolta’ls. He sentit moltes vegades el vostre argument que TV-3 manipula. Doncs jo crec que molts catalans deuen pensar: ‘és clar, els catalans som idiotes, però els que veuen Telemadrid són superllestos, als de Madrid no els manipula Telemadrid, però nosaltres, com que som catalans, som tontos’. Estic segur que aquesta gent diu: ‘estem farts que ens diguin idiotes’. Doncs si aquesta gent vol votar, cony, votem. 

Transcripció de Daniel Picas i Noemí Agustina.