Ernesto Castro: «El 15-M és un sant patró al qual cadascú li posa l’espelma que li ve de gust»

Estem celebrant el desè aniversari del 15-M, però al llibre assegura que el moviment va morir als tres anys.

No és que morís, sinó que més aviat es va transformar en un mite. En una espècie de sant patró al qual cadascú li posa l’espelma que li ve de gust i li dona interpretació que vulgui. I això és possible perquè el 15-M mai va ser sectari, sinó un espai de debat en el qual la gent va entrar amb unes conviccions i va sortir-ne amb d’altres.

¿Com quines?

Va provocar un canvi d’opinió generalitzada respecte a qüestions com la vivenda, que va deixar de ser un problema individual i es va convertir en polític amb el treball de Stop Desahucios i la PAH. Però també van aparèixer temes com el feminisme, l’ecologisme i l’antiracisme, que ni estaven ni se’ls esperava, i van començar a guanyar hegemonia en el discurs social.

També cristal·litza llavors el concepte «indignats», tot i que vostè no apreciï especialment Stéphane Hessel, el text del qual, diu, es basa en una «ambigüitat de les demandes i una indefinició de l’enemic».

D’indefinició n’hi va haver. A Catalunya, per exemple, el 2011 els manifestants que van assetjar el Parlament dient que els diputats catalans no els representaven, uns anys més tard van acabar cremant els carrers perquè havien ficat a la presó alguns d’aquests diputats.

Es podria dir que el context ha canviat molt.

Sí, en l’àmbit ideològic, però la situació materialment és la mateixa: estem en un moment de triomf de la dreta en unes eleccions autonòmiques –el Partit Popular no treia uns resultats com aquests des de maig del 2011–, sumits en una altra crisi, aquesta vegada sanitària, però que acabarà sent econòmica, si no ho és ja. La història sens dubte no es repeteix, però de vegades rima.

¿La insatisfacció el 2011 és la mateixa que la que fa poc va treure al carrer els defensors de la llibertat d’expressió en el cas Hasél?

La insatisfacció pot ser la mateixa, però els mètodes són diferents. A diferència d’aquells que es valen de la violència per causar terror, el 15-M tenia una pràctica diguem-ne «paraterrorista» que es beneficiava constantment de la violència que exercia la policia sobre ells. Això va generar molta simpatia. De fet, va ser el desallotjament a la Puerta del Sol el que va posar en marxa el moviment. N’hi ha molts que proposen que el 15-M hauria de ser el 17-M, perquè al principi els que van acampar allà eren 15 uns «bojos» que volien imitar els fets de la Plaça Tahrir del Caire, en solidaritat amb 20 persones detingudes per haver causat disturbis al carrer Preciados de Madrid. Això no se sol explicar.

¿Realment, el 15-M va aconseguir tenir alguna mena de projecte?

Que si tinc, que si vull... Realment no el tenia, però hi aspirava. Hi va haver una sèrie d’organitzacions que van muntar la manifestació que va desencadenar el 15-M, com Democràcia Real Ja, Joventut Sense Futur –en la qual estava jo–, No els votis... Que es preocupaven d’unificar les lluites de la joventut. Al final, va ser el mateix sistema assembleari qui va posar pals a les rodes. Les propostes, debatudes en assemblees, comissions i subcomissions, havien de passar per successius filtres i si algú discrepava aquestes opinions s’integraven al text final. Li poso un exemple.

Va.

Ho explico al llibre. La primera proposta al capítol d’educació va ser pronunciar-se a favor d’una escola laica, pública i qualitat. Una noia va defensar que la religió era important per comprendre’s a un mateix i van decidir treure la laïcitat. Un altre recolzava l’educació a casa com un dret dels pares i això va obligar a eliminar l’escola pública. ¿Al final, què quedava? ¿De qualitat? ¿També s’havia de qüestionar això? És d’acudit.

¿La consolidació del feminisme és una de les herència rebudes del 15-M?

No del tot. Va acabar sent-ho, però al principi no era així. L’única pancarta que es va retirar de les que es van penjar el 15-M deia: «La revolució serà feminista o no serà». Això va generar molt enrenou. L’assemblea es va pronunciar a favor de la retirada perquè es considerava que el feminisme era divisori, sectari i poc inclusiu.

Una mica miop sí que sembla.

Doncs sí, perquè si hi ha hagut un moviment que ha lluitat per la inclusió de l’altre ha sigut el feminisme. Però, en fi, el 8-M del 2018, el col·lectiu Homo Belamine va penjar una ‘rojigualda’ amb el lema «¡Visca Espanya feminista!» i la reacció va ser una mica rata: uns van aplaudir i d’altres van esbroncar. Al final van ser uns mascle-aliats amb tres collons els que la van arrencar de les mans de qui la portava, al crit de «fora, marica de merda».

Qui va treure més rèdit del 15-M va ser Podem. ¿Hi va haver traïció?

La lliçó que vaig treure d’allà és que la política organitzada no transforma la realitat. Les dones es mouen, els ecologistes es manifesten, Greta Thunberg s’asseu davant d’un parlament i de sobte arriben els polítics a posar el seu segell de qualitat.

Podem sí que va generar l’esperança de canviar el bipartidisme. Tot i que, deu anys després, sembla que és més fort que mai.

Els partits del canvi, Ciutadans, Podem i, si es vol, Vox, ens van treure del bipartidisme per ficar-nos en el maniqueisme. A Madrid, la campanya electoral ha sigut comunisme o llibertat d’una banda i, de l’altra, democràcia o feixisme. El problema és que, fins que no canviï la gramàtica, no canviaran els déus, com deia Nietszche. Pots acabar amb el bipartidisme, però no amb la manera de pensar de l’ésser humà, que ens divideix entre bons i dolents. Hi pot haver tres partits, però és igual, al final tres seran amics i tres enemics.

¿I la tercera Espanya?

Doncs també establirà una dicotomia entre nosaltres i la resta.

¿Que Pablo Iglesias s’hagi tallat la cua de la política tanca el cicle iniciat el 15-M?

Tot i que ja hi havia molts símptomes, crec que aquesta retirada és un punt final de la validesa del mite fundacional del 15-M. Seria absurd que altres partits volguessin prendre’n el testimoni.

Notícies relacionades

El museu dels globus de la tercera temporada d'‘Emily in Paris’ obre a Barcelona l'1 de maig

Música, fantasia, dansa i burlesque

¿Què hi ha rescatable d’aquells dies?

La capacitat d’escolta. El 15-M es va plantejar com un lloc de diàleg. Tothom tenia torn de paraula i en les conclusions s’intentaven incloure totes les opinions. Això s’ha perdut amb la polarització social posterior, la fascinació pel ‘zasca’ a les xarxes socials i la cultura de la cancel·lació. Les assemblees duraven tres o quatre dies i aquella en la qual es va decidir que la protesta s’aixecava va durar tota una setmana. Potser es passaven, però totes les opinions eren escoltades, encara que fossin desenraonades. L’interessant és que la classe mitjana va anar a queixar-se dels seus problemes però allà es va trobar amb gent que venia d’un CIE, o que no havia trobat feina mai o que no tenia casa. Va ser un espai de trobada.