Mauricio Telenti: «És més fàcil vacunar per grups que per edat, i així es trenca la xarxa de transmissió»

–¿Vostè comprèn les reticències inicials de la població a les vacunes contra la Covid-19 o el sorprenen?

–Hi ha diferents tipus de projectes d’investigació i tots estan regulats per una llei. El més rígid de tots és l’assaig clínic, el d’experimentació, perquè utilitzes l’ésser humà com a conillet d’índies per fer les proves, el que significa que has d’estar molt, molt segur del que estàs fent i que a més els resultats que es donaran són els que es busquen, sense que hi hagi cap dubte. Però a més bona part dels estats estan regulats per les normes de la Conferència Internacional d’Harmonització, en què estableixen les normes Europa, els Estats Units i el Japó i després hi ha països afegits que segueixen la normativa. Mitjançant aquestes normatives, en què els comitès ètics juguen un paper principal, s’assegura la màxima protecció de les persones que participen en els assajos, i la màxima qualitat i seguretat estadística dels resultats.

–Bé, però hi ha les reticències de la UE, com amb la vacuna d’AstraZeneca i Oxford.

–La Conferència Internacional d’Harmonització facilita la investigació, la burocràcia i que les auditories es facin entre estats. Ho capgiren tot per comprovar que el que s’ha documentat és real. I això permet fer estudis a centres i països diferents i que els resultats siguin rigorosíssims. I això fa que no es pugui dubtar de les conclusions dels resultats dels assajos clínics, que el que diguin és cert. Per això no es pot dubtar que a l’estudi d’Oxford hi ha al voltant d’un 70 per cent d’eficàcia de la vacuna. La lletra petita dels assajos és el que suscita els dubtes amb la vacuna d’Oxford, perquè en els grups de gent gran no hi ha dades d’eficàcia (però sí de seguretat), al no haver-se inclòs un nombre suficient de persones. En el cas de la vacuna Sputnik V, la de Rússia, estan perfectament equilibrats tots els grups, però el 95 per cent de les persones amb qui es va fer la investigació són de raça blanca, amb la qual cosa no es pot assegurar que funcionarà, per exemple, amb la població asiàtica.

–¿Per què una prova PCR pot ser negativa i al cap de poques hores ser positiva, o al revés?

–Les tècniques diagnòstiques tenen una capacitat global de detecció del 70 per cent. I a diferència d’altres malalties víriques, amb la Covid-19, per al que se solen utilitzar una prova nasal o de la faringe, l’eliminació del virus és molt variable i erràtica, entre pacients i també en la mateixa persona. Si es fes una prova del pulmó, el diagnòstic seria molt més exacte, però això no es pot fer, és clar. Això fa que una prova PCR pugui donar negatiu al matí i a la tarda, positiu. És molt propi de la Covid-19. Amb la grip no es dona aquesta variabilitat. Una altra cosa és que es tingui pneumònia i es tussi contínuament, cosa que facilita un positiu a la PCR. Però en un asimptomàtic és més difícil.

–¿I amb la prova d’antígens?

–És com la PCR però menys sensible. El seu avantatge és que es pot repetir tantes vegades com es vulgui al no necessitar personal especialitzat i ser més barata. La PCR de la Covid-19 es pot fer amb una tècnica més automatitzada, més senzilla, que és cara i amb poc proveïment de material, o les que es fan aquí, que comporten un processament manual complex i molt especialitzat.

–¿Quantes proves PCR es poden processar al dia?

–Només al laboratori de l’HUCA es poden fer 3.000 o 4.000 proves al dia. Es treballa en tres torns cada dia de la setmana. Això suposa molt personal i un enorme esforç per qui les fan.

–Ara que semblava que tot estava resolt amb les vacunes, sorgeixen noves soques i variants del virus i ja es dubta que serveixin les que s’han comprat.

–Els virus muten. El que passa és que les mutacions poden afectar zones crítiques perquè actuï la vacuna o zones que no. Per exemple, les mutacions del VIH afecten el tractament, però no el diagnòstic. Els virus de la grip canvien molt perquè es recombinen uns amb altres i sorgeixen virus nous. La variant britànica afecta la transmissibilitat, però de moment no sembla que afecti clarament l’agressivitat ni les vacunes. La brasilera i la sud-africana pot ser que sí. Però ha de ser que la mutació afecti la zona de l’espícula i el reconeixement de l’àrea on funciona la vacuna. Pot ser que un altre virus no tingui aquest tipus d’espícula i no serveixin els anticossos, amb la qual cosa cal fabricar un altre tipus de vacuna.

–Alguns experts critiquen que no estan clars els efectes secundaris de les vacunes a mitjà i llarg termini.

–Les vacunes es van començar a inocular a la tardor (més tard a Espanya) i se sap el que passa des de la tardor fins ara, però per la seva manera d’actuar, no haurien d’ocasionar efectes secundaris tardans. La majoria de les vacunes donen problemes en el moment o pocs dies després de posar-la, però no hi hauria d’haver problemes a llarg termini.

–El retard del subministrament de vacunes s’atribueix que s’han venut a qui més paga, Israel i els Emirats Àrabs. ¿Són cares?

–La vacuna russa és molt barata, la d’Oxford és barata i les altres (Pfizer i Moderna) són més cares, però realment són barates, perquè una vacuna que costa 20 o 30 euros és barata. Una vacunació completa d’HPV (virus del papil·loma humà) costa prop de 500 euros. Ara, és clar, si has de vacunar 30 milions d’espanyols, doncs la xifra és considerable... Però és que fer un assaig clínic amb 30.000 subjectes és caríssim, i a més cal posar en marxa una fàbrica per produir-la. En el cas de la Covid-19, es van fer alhora els estudis i la fabricació, sense saber si la vacuna funcionaria o no. És a dir, pots invertir en la fàbrica i la investigació i que després no valgui, amb la qual cosa perds la inversió. Així que no es pot dir que la vacuna sigui cara. És barata.

–El Govern central diu que l’objectiu és que a l’estiu estigui vacunat el 70 per cent de la població. ¿És factible? ¿Tindrem estiu?

–Doncs depèn que tinguem vacunes, perquè la resta és qüestió d’organització. Espero que a l’estiu estigui vacunat prop del 70 per cent de la població adulta, de més de 30 o 40 anys. Si tot va bé, aquest any podríem acabar amb la pandèmia. No sé si tindrem un estiu normal, perquè l’efectivitat real es té amb 20 o 30 milions d’espanyols vacunats. Espero que la vacuna sigui prou activa per evitar la transmissibilitat del virus, i a Israel sembla que s’està aconseguint amb el 50 o 60 per cent de la població immunitzada

–¿Què li sembla que s’hagi vacunat determinats càrrecs de responsabilitat abans que professionals que lluiten cada dia a primera fila amb la Covid-19?

–Hi ha una barreja de tot. La meva opinió particular és que en un hospital cal vacunar tothom, la direcció i els alliberats sindicals inclosos. Per exemple, els brots que hi va haver a l’HUCA van afectar directius i secretàries de direcció, perquè estan amb nosaltres, no són a la Conselleria de Salut. I el mateix als geriàtrics. Cal fer que tot el complex estigui vacunat, tot i que ho hagis de fer per fases.

–Però hi ha hagut directius, regidors i alliberats sindicals que encara no s’ha aclarit per què se’ls ha avançat a la llista.

–L’alliberat sindical que és a l’HUCA està aquí, en contacte amb els altres professionals, i ha d’estar vacunat. El problema és quan es barregen les coses. Hi ha qui s’ha colat, i n’hi ha d’altres que no. I per als organismes que organitzen les vacunacions, és molt difícil també comprovar un per un, perquè es passen llistats del personal per seccions. Aquí, per exemple, hi ha 6.000 treballadors i és molt difícil comprovar un per un si estan treballant físicament a l’hospital o no.

–Els pròxims a vacunar-se seran els més grans de 80 anys no institucionalitzats i sembla que després els de 70, 60 i així successivament. ¿Està d’acord amb aquest sistema o seria més ràpid i efectiu un altre model?

–El més normal és que es vacunin els grups sanitaris i sociosanitaris i després es pot triar el model a utilitzar. Aquí es va optar per l’edat: 80, 70, 60, 50… I en algun moment d’aquests doncs vacunar policies, bombers... Des d’un punt de vista tècnic, vacunar les persones que no estan institucionalitzades és complexíssim. Cal localitzar-los, trucar-los, que et donin el consentiment, a veure quin centre li correspon o si cal anar a casa seva, donar cita per a la primera dosi i fer la reserva per d’aquí tres setmanes per posar la segona... És molt més fàcil triar una població i vacunar tots els veïns. Després les altres... O per empreses, també pot ser. Més fàcil és per grups, com policies, bombers... perquè són illes que estan immunitzades, mentre que si vacunes el 10 per cent de la població dispersa s’està fent poc perquè no es trenquen les xarxes de transmissibilitat. Però això és una decisió de política sanitària.

–¿Són efectius els tancaments perimetrals per municipis que s’estan aplicant?

–El que funciona és la separació física i la mascareta. Els professionals sanitaris estan en contacte permanent en un hospital amb centenars de pacients contagiats i ¿quants s’infecten? Però vas al bar, amb transport públic, o a reunions, i a partir d’aquí s’infecta la família sencera. Sembla que és més difícil portar la mascareta i mantenir la distància per vacunar. Si s’assegurés la distància de dos o tres metres i la mascareta, podries anar on volguessis.

–¿Hauria de ser obligatori l’ús de la mascareta FFP2?

–Haurien de ser obligatòries la quirúrgica i la FFP2. Les que no són quirúrgiques poden tenir un 30 per cent de protecció, mentre que les quirúrgiques tenen un 70 o un 80 per cent, les FFP2 més del 90 per cent, i l’americana, la KN95, és del 95 per cent. Si vostè en té una del 80 per cent i jo en tinc una altra, doncs superem el 100 per cent, amb la qual cosa la possibilitat de transmissió del virus és molt difícil, sempre que s’estigui poc temps. Una altra cosa és estar junts, tota la tarda xerrant, perquè a base de respirar i respirar t’acabes infectant, però amb una relació breu en el temps no t’hauries d’infectar.

–¿La investigació a Espanya seria bona si es destinés prou finançament?

–A Espanya el finançament a la investigació no és dolent, és pèssim. No hi ha mentalitat. Hi ha investigadors espanyols molt bons als Estats Units. Però ¿què passa, quina és la realitat? No es pot tenir un investigador bo, de qualitat, a base de beques d’investigació que igual te la donen o no, que has d’entrar en una fase competitiva amb altres centres, que s’endarrereix i estàs mesos sense finançament. Per això se’n van i no tornen.

–¿No es creu en la investigació o és que resulta cara al donar resultats a mitjà i llarg termini?

–Crec que és un problema cultural de l’administració política, però també d’àmbit privat. La investigació és molt barata. Amb un quilòmetre d’una autopista pagues la investigació dels pròxims 100 anys. ¿Quant costen 100 metres de l’AVE? És barata, barata. El que cal fer és estimular la investigació bàsica i muntar al voltant empreses que puguin desenvolupar el que s’investiga. Les ‘spin-off’, que desenvolupen el que s’ha aconseguit i si funciona es ven a una empresa que ho fabriqui. Però cal creure-hi i finançar-ho, i fer que organitzativament funcioni.

Notícies relacionades

Així està la situació de les línies de Rodalies Renfe a Catalunya: els trens de l’R4 tornen a passar pel tram de l’accident de Gelida

L’Institut d’Estudis Catalans retira al catedràtic Ramón Flecha el Premi Catalunya i cessa la junta de l’Associació de Sociologia, vinculada a CREA

–¿Espanya tindria capacitat per fabricar les seves pròpies vacunes contra la Covid-19?

–Espanya té capacitat per fer el disseny tècnic de les vacunes, però no per demostrar l’eficàcia, i necessitaria una empresa que les fabriqués. Fer l’estudi és molt car i molt complex a la pràctica perquè es necessita estructura d’auditoria, vigilància, recol·lecció de dades... Potser es podria tenir prou potencial per dissenyar-la, però no per produir-la, ni per muntar un gran assaig clínic que demostrés la seva eficàcia.