Entrevista

Jordi Nieva «S’ha de promoure una cultura de la negociació i el consens»

El catedràtic de Dret Processal i col·laborador d’aquest diari Jordi Nieva utilitza al seu últim llibre (‘El hombre que mató a Liberty Valance. Un alegato por la democracia y la libertad’) una pel·lícula de John Ford per introduir el lector en els conceptes bàsics de l’estat de dret. Però mentre ens explica com l’advocat nouvingut (James Stewart) s’enfronta al tirà local (Lee Marvin) sota l’ull vigilant de John Wayne, és inevitable pensar en exemples més reals i pròxims. 

Jordi Nieva «S’ha de promoure una cultura de la negociació i el consens»
Es llegeix en minuts

Sí que li dona joc la pel·lícula de John Ford: la qualifica com un «conjunt complet de picades d’ullet als elements essencials de la democràcia».

Sí. És bàsicament com s’instal·la un sistema democràtic en un territori on no hi ha llei i impera la llei del més fort. I com es passa a un sistema institucionalitzat. Un sistema judicial, una sèrie de mecanismes de garanties que són molt desconegudes per la societat en general. El que tècnicament definim com a autotutela és venjança, autodefensa... Heterotutela és que renuncies a defensar-te a tu mateix i recorres a un tercer perquè ho faci. Això són els tribunals. 

Següent capítol. Penes i càstigs.

Hi ha un llarg debat sobre què volem aconseguir amb la pena. La gent, en general, veu en la pena un càstig. Una penitència, des d’un punt de vista molt cristià. Actualment tenim bastanta literatura jurídica per saber que això està molt antiquat. La pena és una oportunitat perquè qui ha comès un delicte sigui capaç de comprendre la il·licitud del que ha fet i pugui adaptar el seu comportament dins la societat. No és un pagament que s’ha de satisfer íntegrament, és un tractament. 

És inevitable que això ens porti al debat sobre els indults dels polítics independentistes. ¿Com s’aplica en aquest cas aquest concepte de tractament?

Amb el procés hi ha molts temes de dret penal que portem temps debatent però que ara s’han posat a l’actualitat del gran públic. Un és el de la finalitat de la pena. L’altre, com l’apliques en funció del perfil de cada persona. En el cas dels presos del procés, ¿què passa? És un tipus de pres molt particular. No són persones que estiguin allunyades del sistema social, fins al punt que la comunitat els va votar per ocupar càrrecs públics. Parlar de reinserció i resocialització és diferent en aquest cas

«Quan dius que res de tribunals, partits i institucions i confies en un líder, això és el feixisme»

¿Aquest debat es produeix realment en termes madurs, o ens quedem en consignes simples com votar mai és un delicte, les idees mai delinqueixen...?

És inevitable que aquest debat comenci en termes molt simples. Tothom està molt imbuït per la seva ideologia, uns i d’altres, i no són capaços de veure més enllà de considerar just el que beneficia a la seva posició política. Quan passi el temps espero que hi hagi un debat més seriós, perquè hi haurà molts casos penals i probablement molta gent es penedirà de paraules que va dir pensant només en un cas. De considerar medieval l’indult quan s’aplicava a regidors del PP a reclamar-lo quan es tracta d’independentistes. Has d’intentar allunyar-te del cas concret, i és el que intento sempre.

Següent capítol. Arriba el moment en què s’intenta mediar. El que ara es diu Resolució Alternativa de Conflictes. No sembla vostè gaire partidari.

Té un problema. No te’n vas al jutge sinó a un mediador. El problema és que quan hi ha dues parts, una de les dues sempre té més poder. Quan vas al jutge li donarà la raó a qui la tingui segons les lleis. Si vas a una mediació saps que per més que tinguis raó hauràs de cedir davant un que no la té. La justícia que s’acaba generant no m’acaba d’agradar en molts casos. En conflictes que tenen components polítics és diferent. La justícia no pot resoldre problemes polítics perquè en política ningú té tota la raó. En política aquests mitjans alternatius de resolució de conflictes sí que són adequats, perquè aconsegueixen que les persones s’escoltin i s’entenguin una mica. 

Però no estem en un moment procliu precisament a escoltar. Ni per no deixar-se portar per l’emotiu.

A Espanya arrosseguem una cultura d’imposició i falta d’entesa, amb l’excepció de la Transició, que mai ha acabat bé. S’ha de promoure una cultura de la negociació, del consens, que cedir i donar una raó a l’altre no significa renunciar als teus principis essencials.

«Tothom està imbuït per la seva ideologia i no veuen més enllà de considerar just el que justament beneficia la seva posició política»

Arriba un moment en què en aquest poblet de l’Oest posen les urnes. Vostè aposta pel valor de la participació a través del vot (però Liberty Valance rebenta el referèndum fent que només votin els seus). ¿A què s’assembla més el que ens ha succeït?

No crec que sigui comparable. Hi havia una petició política d’una part important de la gent que creia que es podria solucionar el conflicte per la via del referèndum, una cosa de què no he estat mai gaire convençut, sinó més aviat el contrari, els referèndums a vegades compliquen més les coses. Aquí els polítics dels dos costats en lloc d’intentar dirigir la història cap a acords parcials i enteses es van encastellar. Quan això succeeix en política algú ha de moure’s. I si arriba el xoc de trens, guanya el més fort, i òbviament és un Estat amb tota la comunitat internacional. 

Si escrigués ara el llibre segurament l’assalt al Capitoli tindria també el seu espai

Et pot interesar

El que ha passat demostra que la democràcia és fragilíssima i estarà sempre sota amenaça, perquè el poder tendeix a evitar els controls. I al governant el primer que li molesta són les institucions que representen el poder del poble. És el que hem vist al Capitoli. Sense saber-ho estaven carregant-se la democràcia: quan s’arriba a la conclusió que la democràcia no permet complir els teus somnis i que és més fàcil confiar en un líder i res de tribunals, partits polítics i institucions, això és el feixisme. És tornar a aquest estat de salvatgisme.

‘El hombre que mató a Liberty Valance. Un alegato por la democracia y la libertad’