Agnès Van Zanten «Per combatre la desigualtat a l’escola no n’hi ha prou amb ajuntar nens de diferents realitats»

«No ha canviat res; potser alguns immigrants van millorar i se’n van anar, però els van reemplaçar d’altres», assenyala la sociòloga, aquesta setmana a Barcelona per participar en una trobada internacional sobre educació i desigualtats socials. «Mentre els joves de classe baixa de França se sentin rebutjats, estigmatitzats i ‘guetitzats’ en certs contextos geogràfics continuarà el conflicte social latent que en qualsevol moment pot despertar; i això afecta tota la societat francesa perquè paralitza tot l’aparell polític», adverteix. 

-¿Podria l’escola tancar aquesta ferida?

L’escola és important, però també hi ha d’haver ocupació. Molts dels quals han sortit al carrer aquests dies a França encara estan a l’escola, són molt joves; però també n’hi ha que han acabat i estan a l’atur. Però, òbviament, l’escola és encara un d’aquells espais on es pot treballar la cohesió social, trencar amb el sentiment de ser ciutadans de segona. Sempre que he entrevistat algun jove immigrant és perfectament conscient de la jerarquia entre les escoles i de la jerarquia entre les classes dins de la mateixa escola, del ‘soc a la classe brossa’ (expressió comuna a França). Els alumnes són plenament conscients d’això i això genera una insatisfacció que sempre existirà. Un sentiment de no em van tractar dignament, no hi pertanyo totalment.

¿L’avenç de l’extrema dreta pot empitjorar encara més la situació? 

-Per descomptat. Ja ho veiem als laboratoris que són les ciutats on ja governa l’extrema dreta amb les decisions que han pres a les escoles. Hi ha ciutats a França on es va intentar que els nens que venen de famílies refugiades no poguessin menjar al menjador escolar.  

‑¿Com?

‑Sí, per no estar de manera legal a França es va dir que no hi tenien dret. Finalment, no ho van poder fer, però ho van intentar. Hi ha hagut temptatives de dividir entre els bons immigrants, els que s’integren, els que són legals, i els ‘dolents’. Quan vaig arribar a França a principis dels 80 em cridava molt l’atenció que es parlés d’immigrants de segona generació, però és que ara estem parlant d’immigrants de tercera generació i, fins i tot, de quarta. ¿Fins quan un és immigrant? 

‑¿Fins quan?

‑Depèn molt si un pertany a una minoria visible o no. A França, dels immigrants polonesos, espanyols o italians, ja no es parla de segona o tercera generació, però als de minories visibles se’ls continua dient immigrants de segona o tercera generació.

‑És una gran defensora que els alumnes progressen més a classes heterogènies.

‑La barreja és molt positiva, sobretot en els alumnes de nivell mitjà. D’una banda, té a veure amb l’actitud del professor. És la idea que el més important perquè els alumnes progressin és que els professors creguin que els alumnes poden progressar. Sembla una reflexió una mica estúpida, però si els professors no creuen que els alumnes poden progressar s’ha demostrat que no progressen, és l’anomenat ‘efecte Pigmalió’. Quan es constitueixen guetos, els professors pensen que els alumnes no poden progressar i això els fa adaptar els coneixements que els transmeten, els mètodes educatius, l’avaluació...

-Escoles ‘de segona’.

‑Vaig estudiar molt això en el meu llibre ‘L’école de la périphérie’. El que vaig observar és que molts professors simplificaven molt el programa. A França tenim programes nacionals i totes les escoles han de seguir el mateix programa nacional, però a les escoles de perifèria moltes vegades els professors diuen: ‘No, aquí els alumnes mai podran fer aquest exercici de matemàtiques; farem l’exercici 1 i 2, però al 10, que requereix coneixements més complexos, no arribem’. Així, tot i que sobre el paper és el mateix programa nacional, en realitat no ho és. I els mètodes també canvien. Si és un grup que té molts problemes per llegir, els passem moltes pel·lícules. I l’avaluació, igual. Se’ls valora més per l’actitud que pels resultats i diem ‘va respectar, almenys va estar davant de la prova i no se’n va anar’.

‑¿La barreja fa pujar, llavors, les aspiracions col·lectives?

‑D’una banda, hi ha el factor que té a veure amb els professors, i de l’altra, el que té a veure amb l’alumnat. La idea que un alumne sigui al costat d’un altre amb un nivell una mica superior a ell crea una transferència entre els alumnes, tot i que es pugui fer de mala manera. Copiar del que està escrivint al meu costat m’ajudarà a adquirir certs coneixements. Conversar amb aquests alumnes, tenir-los com a model, anar a casa seva, intercanviar amb ells, accedir al capital cultural dels seus pares si es tornen amics... Aquests són els avantatges en termes d’aprenentatge, però també hi ha molts avantatges en el pla de la cohesió social. Aprens a respectar l’altre, valors de tolerància... El sentiment d’inseguretat que té tanta gent en la societat i que genera tants problemes també baixa amb la barreja. Un coneix millor les persones. Però, alhora, no es pot concebre la barreja com una cosa aritmètica. No n’hi ha prou de posar els nens junts perquè funcioni. 

-¿Què més es necessita?

‑Hi ha d’haver dos elements importants. Primer, els professors han de ser capaços d’ensenyar a grups heterogenis. A França aquest és un gran problema, perquè els professors tenen un nivell de formació molt elevat en la seva matèria, sobretot a secundària, però tenen molt poca formació pedagògica, i pràcticament cap formació per portar grups de nivells diferents. I, quan es dona aquest context, potser només s’adreçaran als alumnes de més nivell i deixaran els altres. O als alumnes del mig, però potser deixaran els de nivell més baix...

-¿I després?   

‑Als EUA es van fer molts treballs en els anys 70-80 amb les polítiques de desegregació racial i molts investigadors van demostrar que, si es posaven estudiants blancs i negres a la mateixa escola i no es feia res, en realitat hi havia més estereotips, més discriminació, més estigmatització... 

-¿Com caldria fer-ho, llavors?

‑Aquesta barreja ha d’anar acompanyada d’un projecte pedagògic i social a l’escola que treballi que la barreja és una riquesa, que treballi com evitar les pràctiques estigmatitzadores. Una política de conversar sobre les religions al món... Si no tenim aquesta política, potser els deixaran en un grup i sempre jugaran els quatre alumnes musulmans junts a l’esbarjo. El que vull dir és que no hi ha fórmules màgiques, cal treballar-ho.

 -Una de les assignatures pendents a l’escola catalana és la diversitat entre els docents. L’alumnat té origen divers, però la gran majoria dels docents són blancs. ¿A França estan millor?  

-A França hi ha programes de discriminació positiva i una consciència més gran de representar la diversitat en els mitjans de comunicació, a les grans empreses, però al terreny de l’educació, les oposicions per ser professor són molt exigents i molts estudiants que quan comencen a la universitat voldrien presentar-se a un lloc de professor no passen l’examen.

-¿Apostaria per la discriminació positivia per accedir a la docència?

-Sí, sobretot si s’acompanya. El fet de disminuir les barreres meritocràtiques és important, però als EUA tenim molts exemples que en realitat amb això no n’hi ha prou si no hi ha una política de beques.

Notícies relacionades

Els 10 reptes de la nova consellera d’Educació: del decret de concerts al de menjadors

Dones davant l’algoritme

-¿Mesures com incrementar l’edat d’educació obligatòria fins als 18 són eficaços per afavorir la cohesió social?

-El diable està en els detalls. ¿Com s’implementa aquesta política? Hi ha d’haver un programa de beques, anar a convèncer les famílies dels avantatges que té continuar estudiant... És molt difícil que aquestes polítiques tinguin un efecte automàtic. Hi ha d’haver un acompanyament. Els polítics solen estar molt per fer anuncis, presentar coses noves, i es preocupen molt poc de la implementació dels programes. I, quan els programes fracassen, diuen que ells van oferir una gran oportunitat a les famílies i aquestes no la van aprofitar. Però no han tingut en compte tots els factors. Molts pares de classe baixa pensen que si els seus fills tenen una educació molt prolongada s’allunyaran d’ells, perdran el contacte, la família es desintegrarà.