L'ENTREVISTA
Michel Wieviorka: "La responsabilitat de la ruptura és a Madrid"
El sociòleg francès, expert en violències en democràcia, no descrta que en cas de no haver-hi diàleg s'obri un escenari de "desesperació".
zentauroepp40403339 barcelona 03 10 2017 entrevista cuaderno michel wieviorka e171005140235 /
Tota una vida intel·lectual estudiant les formes de violència en democràcia i aterra a Barcelona en plena protesta contra l’actuació policial durant el referèndum de l’1-O. El sociòleg Michel Wieviorka podia haver donat alguna excusa per no entrar a l’ull de l’huracà, però va considerar que si la seva anàlisi desapassionada podia oferir alguna llum, ja valia la pena el vol des de París.
¿S’atreveix a valorar el que passa? Jo hi destacaria dues dimensions. Una és la naturalesa mateixa de la reivindicació –la demanda d’autodeterminació de Catalunya–; i l’altra, la manera com el procés ha pres forma. En aquesta segona dimensió sostinc amb seguretat que el Govern espanyol té una enorme responsabilitat i, tot i tenir-ne, no manifesta voluntat de negociació. És un procés de 'no escolta' i la 'no escolta' porta violència. El que impressiona és que la violència l’exerceix exclusivament l’Estat.
No és la imatge que té la resta d’Espanya. Tothom pot veure les imatges d’un poble pacífic maltractat per forces de repressió. No hi ha terrorisme, no hi ha agressió a les institucions compartides... No dic que els independentistes siguin modèlics, dic que la responsabilitat de la situació de ruptura és a Madrid.
¿Hi ha altres peculiaritats del conflicte? En el període històric que vivim els nacionalismes acostumen a ser d’extrema dreta, xenòfobs i antieuropeus. A Catalunya el nacionalisme s’adapta perfectament a la democràcia. No és un cas únic. Pertany a la família d’Escòcia, el Quebec i el Kurdistan. És una reivindicació nacional profundament democràtica. El que és deplorable és el rebuig estratègic de Madrid al camí de la negociació.
¿Estratègic? Apel·len a la Constitució. Es tracta d’una qüestió de jacobinisme centralitzador espanyol. Espanya és un Estat de dret que no accepta que s’amputi una part del territori nacional. Madrid vol controlar 'el seu' país. I ha de recalcar que els moviments d’emancipació no accepten mai les regles que els impedeixen actuar.
¿Llavors? El factor capital és la gestió del problema. En la brutalitat policial hi ha expressions i comportaments que recorden la dictadura franquista. I en la meva opinió, la repressió és una decisió política del Govern espanyol.
Expliqui’s, si és tan amable. La meva hipòtesi és que per al poder actual és important mostrar que defensa graníticament la integritat territorial. Sap que perd políticament a Catalunya, però guanya suport a la resta d’Espanya. Però en el seu càlcul polític no té en compte la reacció d’altres parts d’Espanya. I penso en el País Basc.
És possible que no li interessi. Avui és un aliat de Rajoy, però li serà difícil sostenir un Govern que reprimeix la nació catalana.
¿Està dient que Catalunya funciona com a boc expiatori? Només dic que el Govern del PP sap què fa. Saben que quan diuen «ells no respecten les lleis, són egoistes, es volen beneficiar d’Espanya quan els és útil» els reforça davant la resta d’Espanya.
Poc marge li queda al Govern català. Per això és absolutament vital que el poble català es mantingui no violent –ni tan sols davant la provocació–, decidit a apostar per una democràcia social i ansiós d’una sortida negociada. Hi ha un precedent del qual es parla poc. El primer ministre francès Michel Rocard va trobar una sortida negociada al conflicte entre França i Nova Caledònia: donar a l’arxipèlag l’estatus de 'col·lectivitat sui generis' en el si de la República Francesa.
Era una colònia i França tenia la revolta a 16.800 quilòmetres. ¡Però és possible! En el cas català, és urgent que hi hagi una mediació.
Europa s’hi posa de perfil. El projecte europeu està pilotat per estats nació. Si accepta que un dels seus estats nació sigui maltractat per una regió, és el final d’Europa. Donaria llum verda a la secessió d’altres regions.
¿Algun suggeriment? Una mediació discreta i secreta. El Papa pot fer aquest paper.
No hi ha gaire temps. Demà hi ha ple decisiu al Parlament. Potser el Parlament no anunciarà ràpidament la independència.
Les decisions es prenen al minut. ¿Sense reflexió hi pot haver encert? Estem en un marc d’interaccions en les quals cada presa de decisió suscita una reacció, i cada acció modifica el paisatge. Però els principals actors, de Madrid i de Barcelona, tenen un projecte polític, una idea arrelada en el llarg termini. S’ha de portar juntes les dues lògiques, la de la interacció permanent, que canvia d’hora en hora, i la de visions antagonistes estructurals. En cas contrari, no descarto el gran drama, la gran violència, la desesperació.
Molts es pregunten: ‘¿Com hem arribat fins aquí?’. Ha sigut un procés ràpid. Fa 20 anys el pols de la independència era molt feble. Des del no a l’Estatut no ha parat de créixer. Hi ha ajudat la crisi, però també la resposta repressiva del poder central. Durant el primer any dels meus estudis vaig aprendre la frase de Max Weber: «L’Estat té el monopoli de la violència legítima». En aquest conflicte, l’Estat té el monopoli de la violència, però ¿qui en decideix la legitimitat? Catalunya certament no.
Les dues parts enarboren conceptes com 'democràcia' o 'sobirania'. ¿La semàntica és un altre obstacle? El problema és que les paraules importants –democràcia, violència, terrorisme– corresponen a conceptes, però també a l’àmbit de la quotidianitat. Per exemple, convenim que 'democràcia' és el poder del poble. L’assumpte és saber qui és el poble. ¿L’autodeterminació de Catalunya és un problema de tot Espanya o només de Catalunya? Una cosa semblant passa amb la paraula 'violència'. Madrid pot considerar que el que passa a Catalunya és violent. Així que violència és un concepte subjectiu. La dificultat consisteix a com donar un contingut objectiu i quantificable a la categoria i reconèixer alhora que és altament subjectiva.
Un altre exemple és 'terrorisme'. Durant 10 anys vaig estudiar el terrorisme i vaig arribar a la conclusió que no es pot acceptar la idea simple que el terrorista per a uns és el combatent de la llibertat per als altres. En primer lloc, la principal característica del terrorisme és ser un cop molt limitat amb uns resultats gegantins que canvien la vida política d’un país. En segon lloc, el terrorista vol dir alguna cosa, sovint artificial, fins i tot amb una ideologia de caràcter mític. Brigades Roges, per exemple, atemptava en nom de la classe obrera, quan la classe obrera veia les seves accions com a cegues. A aquesta segona dimensió, a la desconnexió amb la població en el nom de la qual actuen, l’anomeno 'pèrdua del sentit'. És el cas del terrorisme global islamista, només que aquest està preparat a morir i obté un cert reconeixement.
Després d’Auschwitz semblava que hi havia una lliçó clara. La violència sempre ha existit. La novetat és que en democràcia la rebutgem. No hi ha intel·lectuals que la defensin. Vam sortir de la guerra freda sabent que calia evitar que una violència limitada degenerés en un conflicte mundial. Però estem en un període de canvi d’època i les formes de violència seran noves. En el passat, les grans violències eren al voltant de l’Estat i l’ordre. Avui les despleguen les víctimes individuals i col·lectives d’una violència anterior. Per una altra part, després d’un episodi brutal, es planteja la pregunta sobre si és millor fer la pau i oblidar la violència, o fer justícia.
¿L’altre importa més o menys? La societat no democràtica és aquella que no respecta l’alteritat. L’altre ha de ser mantingut a distància perquè és una amenaça. La lògica de la fragmentació existeix, però també s’inventen maneres de viure junts. Fa poc vaig estar a Israel i l’escalada de messianisme religiós sionista em va provocar esgarrifances, però també vaig observar vigorosos debats.
Notícies relacionadesTrump, Le Pen, Gauland, Erdogan... ¿La democràcia està en risc? La història no és lineal. Le Pen no va guanyar i el seu partit està a punt d’explotar. No estic desesperançat.
Vostè té sort. Catalunya ha de tenir esperança. Jo li diria al president que no proclami la independència amb celeritat i a Madrid, que accepti negociar.
