ENTREVISTA

Mariana Mazzucato, la dona que xiuxiueja a l’oïda de Bill Gates, el Papa i Ocasio-Cortez

Mariana Mazzucato, la dona que xiuxiueja a l’oïda de Bill Gates, el Papa i Ocasio-Cortez

El Periódico

  • Aquesta economista italo-nord-americana és escoltada (i temuda) per l’elit política i econòmica. «Els estats s’acoquinen en vista de les grans empreses», afirma a aquest diari

  • La seva recepta és simple i radical: la innovació no sorgeix d’un grup de genis, sinó d’un esforç entre allò públic i privat, per la qual cosa les multinacionals han de retre comptes

8
Es llegeix en minuts
Irene Savio
Irene Savio

Periodista

ver +

És l’economista que ‘xiuxiueja’ a personalitats tan diferents com el milmilionari Bill Gates, la congressista demòcrata Alexandria Ocasio-Cortez o el papa Francesc. Hereva de John Maynard Keynes –teòric que va afirmar que els estats han de tenir un paper central en la creació d’una economia i una societat justes–, les crítiques de Mariana Mazzucato al capitalisme tardà són punxants, però no catastrofistes. La italo-nord-americana clama contra l’austeritat i, alhora, anima els estats a ser emprenedors i no limitar-se a reparar economies malmeses. No sorprèn que sigui convidada a ponències amb Yolanda Díaz o Ada Colau.

Les raons per les quals la catedràtica del University College de Londres ha guanyat una dimensió internacional poden es trobar als seus llibres més cèlebres: ‘El Estado emprendedor’, ‘El valor de las cosas: quién produce y quién gana en la economia global’, i l’últim, ‘Misión Economía: una guía para cambiar el capitalismo’. I també en el seu treball a l’Institut per a la Innovació i el Propòsit Públic (l’IIPP), un organisme que, entre els seus objectius, té posar el focus en les experiències més audaces portades a terme pels estats.

És admirada i alhora temuda. S’ha dit que vostè és «una perillosa economista» i «una esquerrana».

Resulta molt divertit. En els dos casos van ser títols posats per editors de grans mitjans en entrevistes fetes per dones (elles es van enutjar molt). En realitat m’agraden aquests apel·latius. No estan malament, sobretot si les espantades són les elits econòmiques. És broma, per descomptat.

El Papa l’escolta amb atenció.

La majoria no s’adona de com de radical que és en termes econòmics. Jo no soc una persona religiosa, però crec que les seves idees per compartir la riquesa són molt concretes.  

Curiosament, ell i vostè han repetit que les seves idees no són socialistes. 

Jo simplement he raonat com es podria fer funcionar el capitalisme amb les seves pròpies regles. És un error pensar que això és ‘anticapitalista’.

¿Com definir el capitalisme actual?

El capitalisme no està traient la gent de la pobresa i està creant tota mena de disfuncions. Aquesta és la hipocresia. És un capitalisme hiperfinanceritzat que no funciona, ja que la major part de la liquiditat acaba de nou en el sector financer. A més, les empreses han estat massa enfocades a generar guanys a curt termini i [...] reinverteixen poc. D’aquesta manera, els nostres governs són els que sempre recullen els plats trencats i, en termes econòmics, amb poca visió. S’encarreguen d’arreglar el mercat, però no el modelen. Per exemple, hem acabat infrafinançant la sanitat i no tenim les estructures apropiades per a la interacció entre el sector públic i el privat. El canvi climàtic i la Covid són senyals d’alarma.

¿S’està desaprofitant aquesta crisi?

Ara mateix sí, però tinc l’esperança que puguem no anar cap enrere. 

Greta Thurberg remarca que hi ha molt «bla bla bla». 

No fa falta gaire ciència per entendre que els acords sobre el finançament [contra el canvi climàtic] han de ser obligatoris. Passa una cosa similar al que va passar amb els cinturons de seguretat dels cotxes. Ningú els utilitzava quan només eren una recomanació. També necessitem que les empreses que reben diners públics es comprometin a reduir les seves emissions contaminants d’una manera concreta i programada. Tot pla de pressupost governamental s’ha de convertir en una palanca per al canvi. Això significa que qualsevol contracte públic, subvenció, préstec, rescat, entrega de fons de recuperació, hauria d’estar condicionat a requisits per recolzar la transició verda.

La cimera de Glasgow no va arribar a un acord per abandonar el carbó i altres combustibles fòssils. ¿Això suposarà fer passos enrere també a Europa?

Bé, les pressions són allà. El carbó i els combustibles fòssils han continuat rebent subsidis durant la pandèmia; els països del G-20 els han assignat el 56% dels fons de recuperació destinats a les empreses energètiques. Tinc esperança en el moviment dels joves, però les empreses no han de fer fallida, perquè seria una pèrdua d’actius i de capacitats. És necessària una ràpida transformació del sector. Sud-Àfrica i l’Índia estan demanant massa temps. 

Afirma que els estats haurien de posar condicions a les empreses quan aquestes demanen ajuda. Però, ¿què pot fer un govern quan les empreses amenacen de deixar milers de treballadors sense ocupació?

Aquest és un mite que els agrada a les companyies. Les raons per les quals la gent es queda sense feina són sovint que les empreses han deixat d’invertir i que els estats no estan fent la seva feina per crear ecosistemes dinàmics. Hi ha empreses que, després d’haver obtingut enormes guanys, simplement se’n van. Per exemple, Pfizer, quan va anunciar el tancament del seu centre de Sandvitx, a Kent, i se’n va anar a Boston, no ho va fer perquè a Boston es paguen menys impostos, sinó per ser més a prop de l’Institut Nacional de Salut, que proporciona 40.000 milions a l’any a les empreses farmacèutiques.

Distribuir, no redistribuir

De sobte, en la conversa es cola el preu de l’energia a Espanya, que ha experimentat un creixement rècord. Segons Mazzucato, la relació entre els estats i les companyies no ha de ser «nosaltres versus ells», sinó que es tracta de transformar-la en col·laboració a favor d’un «ecosistema simbiòtic i no parasitari», en què els fruits d’investigacions finançades amb diners públics no vagin només a corporacions amb ànim de lucre. «Penso en el cas d’Espanya, on la relació, amb el tema dels preus de l’energia s’ha tornat molt antagònica», afirma.

La gran qüestió, prossegueix, és com aconseguir que el sistema s’asseguri que «la càrrega sigui compartida i no recaigui només en una de les parts». O «com garantir que productors com Pfizer mantinguin els preus baixos, a canvi de fons públics en les fases primerenques de les seves investigacions, perquè després puguem tenir sistemes sanitaris assequibles», afirma.

«No es tracta de castigar, sinó d’aconseguir el tracte just», diu, al dir que aquests acords s’haurien d’establir des del moment en què les companyies demanen ajuda. S’ha de «distribuir des del principi», en lloc de «redistribuir».

Perquè, segons l’economista estrella, reprenent un dels arguments més repetits en els seus llibres, «els estats ja són motors d’innovació i creadors de riquesa». I en dona un grapat d’exemples: Facebook va ser finançat amb fons públics. L’algoritme de Google va rebre ajudes de l’agència governamental National Science Foundation. Internet, de la DARPA [l’Agència de Projectes d’Investigació Avançada]. El GPS, de la Marina. El World Wide Web, del CERN [l’Organització Europea de la Investigació Nuclear]. Apple també. «Sense aquestes tecnologies, les ‘big tech’ no existirien», afirma.

Nou paradís dels ‘playboys’

I Mazzucato salta a l’actualitat més recent, i critica la nova carrera espacial d’Elon Musk, el multimilionari propietari de Tesla, també receptor de fons públics. Ara l’espai és «el nou paradís dels ‘playboys’», ironitza la catedràtica italo-nord-americana. El problema és que «les activitats aleatòries d’Elon Musk estan deixant moltes deixalles a l’espai». Raó per la qual, en aquest camp, segons el seu parer, es repeteix «el que vam fer en el passat amb els bancs: socialitzar els riscos i privatitzar les recompenses».

¿Per què és difícil per als estats revertir el relat?

Perquè la història que estem explicant sobre la creació de la riquesa és un relat fortament tendenciós i inclinat cap a [la versió] de les empreses. És tot: ¡Silicon Valley! ¡Elon Musk! i la llarga llista d’empresaris que té cada país. Fins i tot quan els estats fan coses bones, no tenen coratge, [...] ja que la resposta [de les grans empreses] és precisament la que hem esmentat abans: l’amenaça d’anar-se’n. Jo els acompanyaria a l’aeroport quan diuen que se n’aniran, i amb el taxi pagat. [Riu]

Una mesura una mica dràstica. 

Sí, tot i que, bé, també he estat pensant molt que hi ha companyies bones que no tenen una veu única que puguin sentir els governs quan estan desesperats per alimentar el creixement. Això serviria perquè no estiguin guiats per aquelles companyies que diuen: «¡Redueix-me els impostos! o «¡deixa’m no seguir les normes laborals o ambientals!».

¿Podria posar exemples en positiu de models de gestió del bé comú?

Destacaria exemples com els de Kerala, a l’Índia; el Vietnam, que últimament han fet inversions en les seves administracions públiques; i també Rwanda, a l’Àfrica. A Europa, hi ha el cas de l’e-Government del Regne Unit, una plataforma digital que s’allunya de la tendència a clientelitzar els ciutadans en favor d’un model més humanista, i l’exemple de Barcelona.

¿De Barcelona?

L’alcaldessa Ada Colau va incloure ‘hackers’ en l’equip de govern per millorar la capacitat ciutadana per gestionar el transport i la vivenda públics. ¡Un exemple meravellós!

Tornant a les empreses. ¿Les farmacèutiques continuen abusant del seu poder?

No crec en allò que els governs són bons i les companyies són dolentes. Depèn. Hi ha molts governs problemàtics i moltes empreses problemàtiques, així com molts funcionaris públics i companyies que intentar fer el correcte. Si agafem l’exemple de les vacunes, existeixen diferents casos. Com deia, ara mateix Pfizer està fent milers de milions gràcies a diferents tipus de fons públics que va rebre en l’etapa inicial de les seves investigacions, i no han acceptat mantenir els preus baixos ni compartir la propietat intel·lectual, quan AstraZeneca ho va fer. Malgrat això, la reacció cap a AstraZeneca ha sigut molt negativa.  

A diversos països europeus, ha sigut frenada gairebé per complet.  

És bastant sorprenent. M’encantaria entendre millor què ha passat. Gairebé semblaria una conspiració. Tot i que jo no hi crec.

¿Llavors?

Sí que hi va haver molts errors de comunicació. Tot va començar amb les tensions entre la Comissió Europea i AstraZeneca pel retard en l’entrega de les dosis. Després va ser preocupant que Macron digués que la vacuna era gairebé eficaç sense tenir base científica.

Notícies relacionades

¿Què la preocupa a vostè, principalment?

Em preocupen els governs febles, que ja no saben governar, que es rendeixen a les consultores o a les pressions de la indústria farmacèutica. Els governs que no tenen una relació correcta amb la ciutadania ni una idea de com gestionar les plataformes digitals. Això em preocupa.