Entendre-hi més

Miquel Roca: «La història està plena d’exemples que quan es banalitza la llibertat, s’acaba perdent»

«Nosaltres no vam escriure la Constitució, la va escriure el poble», diu un dels set ‘pares’ de la carta magna.

¿Per què s’ha d’explicar el franquisme?

Miquel Roca Junyent, abogado y expolítico español

Miquel Roca Junyent, abogado y expolítico español / Marc Asensio

12
Es llegeix en minuts
Daniel G. Sastre
Daniel G. Sastre

Periodista

Especialista en política catalana i espanyola

Ubicada/t a Barcelona

ver +

Miquel Roca Junyent (Burdeos, França, 1940) és un personatge central de la història d’Espanya que s’escriu després de la mort de Franco. Dirigent durant molts anys de Convergència Democràtica de Catalunya i respectada veu del nacionalisme català a Madrid, a Roca se’l recordarà sempre per ser un dels set ‘pares’ de la Constitució del 1978. Rep aquest diari en plena forma, en tots els aspectes, al despatx d’advocats de Barcelona que porta els seus cognoms, i que va fundar el 1996, després de deixar la política. El Congrés li ret homenatge el pròxim 20N, al costat de Santiago Carrillo, Enrique Tierno Galván i altres protagonistes d’aquells anys.

¿On era vostè i què va sentir aquell 20 de novembre de 1975, fa 50 anys?

La nit que va morir Franco hi havia una reunió familiar a casa del meu sogre, i allà seguíem el tema. Me’n vaig anar a casa i a mitjanit em van despertar per dir-me que havia mort. En el moment inicial la sensació va ser sobretot que s’havia acabat una etapa. L’etapa que començava tenia incerteses i riscos; sempre les desaparicions dels dictadors poden anar acompanyades de sotracs. Amb la mort de Franco, a més, sentim una certa responsabilitat. Deies: ara ens tocarà tenir un paper diferent, més protagonista, més de construcció de futur, ja no som l’oposició clandestina.

¿Va pensar llavors que el canvi democràtic era possible? ¿O més aviat temia que Espanya s’enfonsés en un conflicte o en l’immobilisme?

En aquell moment del 20N més aviat dominava la incertesa, que no estava exempta de certa esperança. Al cap de pocs dies ja es veia que s’iniciava un procés que prefigurava el que va ser la Transició, el procés de negociació entre les forces polítiques de l’oposició i el govern d’Adolfo Suárez. Va haver de passar un temps; en aquell moment no hi era Suárez encara. Però es veia venir que això tindria una evolució.

S’ha dit que la Transició va ser possible perquè tots tenien por: els del règim a perdre-ho tot, l’oposició a no aconseguir res. ¿Vostè ho comparteix?

En absolut. És allò que diuen de què atrevida és la ignorància. És terriblement injust, és desconèixer que uns i altres, més o menys, havíem sigut expulsats de la universitat, o estat a la presó, o en l’exili. Tota aquella gent era així. Per tant, parlar de por, no. Una altra cosa és la responsabilitat de dir: a veure com ho fem. Des de l’oposició clandestina no t’interessa, ni t’importa, saber com es construeix jurídicament o institucionalment el futur. Però a partir d’un moment determinat calia fer un Estatut d’Autonomia de Catalunya, calia fer una Constitució, calia construir. I això no fa por, fa responsabilitat.

¿Alguna de les figures polítiques del final del franquisme el va sorprendre per la seva obertura o la seva voluntat de canvi?

Sí, fonamentalment el mateix Suárez. És una d’aquelles personalitats la malaltia i mort de les quals han fet oblidar una mica la seva importància, però va tenir un paper molt rellevant. Ell va entendre que el futur passava per pactar amb l’oposició democràtica, que no hi havia futur per al règim en una Europa democràtica. Va decidir pactar, acceptant el que per a nosaltres era fonamental: l’oposició democràtica podia tenir discrepàncies sobre una determinada política econòmica, però les bases institucionals d’un joc democràtic —eleccions lliures, un Parlament que representés la sobirania del poble– tot això era intocable. I això era el que havíem d’aconseguir. I vam aconseguir que s’assenyalés per a Espanya un futur irrevocablement democràtic.

La Transició, vostè ho sap, ha sigut criticada en ocasions com un pacte entre elits.

A mi aquest tipus de crítica em sembla, a més d’injusta, ignorant i ridícula. Perquè qui diu això no pot pensar que la seva idea obtingui mai el 90% de suport que va tenir el referèndum de la Constitució. És a dir, quan des del 3%, l’1% o el 4% intentes assumir la representació del que és «autèntic», és simplement patètic. ¿Carrillo era una elit, que venia d’un llarg exili? ¿I la Pasionària? ¿Elits que havien estat a la presó? ¿Marcelino Camacho era representant d’una elit sindical? És bastant injust. Ara bé, estic encantat que puguin criticar-lo. Nosaltres no podíem criticar-lo llavors. Els hem deixat un règim que els permet criticar-nos.

Miquel Roca, al seu despatx, davant un exemplar de la Constitució, un de l’Estatut i un altre de les Constitucions catalanes del segle XVIII. /

Marc Asensio Clupes / EPC

¿Quins debats recorda com els més tensos durant la redacció de la Constitució?

No hi va haver tensió realment fins gairebé el final de la ponència, quan Gregorio Peces-Barba la deixa perquè s’està forçant un acord entre la UCD i el PSOE, que després nosaltres arrodoníem. Es produïa una cosa: les votacions de la ponència sempre acabaven 4 a 3. Els tres d’UCD amb Fraga, i després Peces-Barba, Jordi Solé Tura i jo. Era un 4 a 3, i calia trencar aquest 4 a 3. I ho trenca Gregorio, després de l’entesa entre Alfonso Guerra i Fernando Abril. ¿Altres tensions? Potser, però no tant en el tema autonòmic, com s’ha dit moltes vegades, sinó més aviat, per exemple, per la pressió que en aquell moment feia la CEOE sobre el tema de l’Estat social i l’economia de lliure mercat. Això sí que va ser pressió. L'Església, contràriament al que s’ha dit, va pressionar molt poc, o almenys amb mi no ho va intentar.

¿I els militars?

La tensió més forta va ser quan Suárez ens accepta —i si em permet, m’accepta— l’expressió ‘nacionalitats’ incorporades a l’article 2. Això provoca una tensió que es nota, perquè el mateix Suárez es veu obligat a negociar aquesta qüestió amb uns comandaments militars molt representatius. Era un reconeixement històric del qual després derivaria fàcilment un Estatut d’Autonomia que, amb totes les limitacions que hi pogués haver, superava àmpliament les competències de l’any 31.

A part d’aquesta al·lusió a les ‘nacionalitats’, ¿està orgullós d’haver deixat la seva empremta en algun altre article de la Constitució?

Segurament sí, però no ho diré, perquè crec que seria un perjudici. Tots [els pares de la Consitució] hem tingut el pruïja de defensar el que va ser una tasca col·lectiva. Sempre fan broma amb mi, això sí, dient que molts dels «sense perjudici» de la Constitució són meus, i és veritat.

Molts dels sense perjudici de la Constitució són meus

Miquel Roca:

Pare de la Constitució

Vostè ha dit alguna vegada que no és un gran partidari de la reforma constitucional.

Jo seria partidari de reformar-la en la mesura que hi hagués algun tema concret. Però avui, per exemple, hi ha un debat sobre el tema de l’avortament. I l’avortament ha sigut declarat constitucional. No és tant un problema de modificació com de lleialtat constitucional. Quan la Constitució empara, ho diu el TC, la possibilitat de l’avortament, posar-lo en discussió l’any 2025 és molt greu. El fet que no prosperi una reforma constitucional que en aquest moment alguna força vulgui proposar no vol dir que l’avortament estigui en perill. El Tribunal Constitucional ha dit que això és constitucional, el que s’ha de fer és respectar-lo i fer-ho complir.

Un altre assumpte sempre candent és la qüestió territorial.

Els problemes que avui tenim entorn del desenvolupament autonòmic de l’Estat no són a la Constitució, estan, en tot cas, en la voluntat d’aplicar-la. És a dir, estan en la voluntat d’entendre el que significa el pluralisme. Perquè costa molt poc trobar intervencions al Congrés on es parlava amb tota naturalitat de la realitat plurinacional d’Espanya: ho feien Manuel Fraga, Miguel Herrero, Gregorio Peces-Barba, Jordi Solé Tura, Jordi Solé Tura, o òbviament jo mateix. I no passava res. I ara sembla que dir ‘realitat plurinacional’ sigui gairebé una heretgia. Com deia Ernest Lluch: ¿què caldria dir, ‘nacionalitari’ en comptes de nacional? ¿La pluralitat ‘nacionalitària’? Això no té sentit.

Les últimes enquestes diuen que hi ha no pocs joves que se senten seduïts pel franquisme, que reivindiquen aquella etapa gairebé com una nova forma de rebel·lia. ¿Què li sembla?

Que és veritat, i que no ho hem fet bé en l’àmbit d’explicar el que va representar el canvi. Tots aquests joves que diuen aquestes coses les diuen exercint la llibertat que nosaltres constituïm per a ells, sense entendre que el que estan dient pot portar-los a perdre-la. I això no ho hem explicat bé. Nosaltres facilitem l’exercici de la llibertat, i ells la fan servir, la qual cosa em satisfà molt. Però el que de vegades ignoren és que, aquestes mateixes coses que diuen, la història sol traduir-les en totalitarismes que els neguen aquesta llibertat. Això s’ha d’explicar. La història és plena d’exemples, també aquí a Espanya i a Catalunya, que quan es frivolitza amb la llibertat, s’acaba perdent.

¿Què el preocupa més del panorama polític actual?

La polarització, que està produint el que és obvi: el creixement dels extrems. La polarització només es manté des d’una tensió tan permanent que alimenta els extrems. I això és un risc per a la democràcia, per a la llibertat, per al progrés. ¿Què va enyorar? El diàleg. Enyoro l’acord. Que almenys s'intenti, perquè és evident que no tots estarem d'acord, però cal intentar-ho, trobar espais on l’acord sigui possible. Això és bàsic. ¿Per què nosaltres, que vam fer un canvi tan espectacular en la història d’Espanya com la Transició, hem abandonat aquest model i ens hem centrat en l’exercici de definir l’enemic abans que a resoldre els problemes dels ciutadans? Qui proposa qualsevol cosa, en política de vivenda, per exemple... és igual quanta necessitat hi hagi de resoldre el problema: si ho proposa l’altre, està malament. Això és poc seriós i molt irresponsable.

¿Diria, com a arquitecte del sistema actual, que aquesta crisi és estructural o que podem sortir-ne?

És molt important aixecar-se cada matí sent optimista. Jo m’apunto que podem sortir d’ella. Però no es resoldrà sola. Hi ha una cosa molt curiosa que està passant a Espanya i, en certa manera, també a Europa: abans, la conflictivitat era a la base de la societat i es traslladava cap amunt, cap al poder. Ara és al revés: hi ha molta més tensió a dalt que baix. I això és molt greu, perquè no hauria de costar tant arribar a acords. Una de les grans aportacions de la Constitució de 1978 va ser establir com a valor fonamental el pluralisme polític. Quan dius que el pluralisme polític és un valor fonamental, estàs acceptant que has de pactar. El que no pot ser és creure que cadascú, amb la seva parcel·la, en té prou. El progrés sempre està en els termes mitjans. El «tot o res» és dramàtic.

¿Creu que amb xarxes socials hauria sigut possible fer la Transició?

Segurament sí, perquè les xarxes socials llavors ens haurien ajudat, perquè existia un sentit de responsabilitat molt col·lectiu. Hi ha una anècdota que sempre explico: mentre feia la Constitució, de vegades, quan tornava de Madrid, anava a veure en Tarradellas, al Palau de la Generalitat, per explicar-li com anava el procés. Una nit, el desembre del 77, surto d’allà cap a la una de la matinada, era fosc, mal il·luminat, i jo anava caminant cap a la plaça de Sant Miquel per buscar el cotxe. Aleshores se m’acosta de cara un home. Jo anava sol, ell també. Ens vam anar acostant fins a quedar cara a cara. Ell devia veure a la meva cara certa preocupació, i em va dir: «Senyor Roca, no es preocupi. Només vull demanar-li una cosa: això, aquesta vegada, ha de sortir bé». Era un home del poble, corrent, amb els seus problemes. Aquest desig va ser fantàstic. Això és el que la gent volia llavors. Jo sempre dic que nosaltres no vam escriure la Constitució; la va escriure el poble. Nosaltres posàvem la mà i la ploma, però s'escrivia sola, perquè escrivíem el que la gent estimava.

«Nosaltres no vam escriure la Constitució, la va escriure el poble»

Miquel Roca:

Pare de la Constitució

¿La Monarquia pot continuar tenint avui un paper com a factor d’equilibri?

Aquest és un tema delicat. Però, en la llarga llista de problemes que els ciutadans identifiquen, la forma d’Estat avui pràcticament no apareix. Per tant, jo prefereixo refugiar-me en el concepte de respecte institucional. A partir d’aquí, el futur dirà el que vulgui la gent. Però avui no creem un problema on no n’hi ha. La democràcia té molt d’institucional, i quan les institucions no s’assumeixen, la democràcia grinyola.

¿Per què creu que avui el consens es percep gairebé com una debilitat?

Perquè no hi ha arguments per defensar-lo. El consens requereix que jo tingui arguments i tu també, i que discutim amb arguments. Quan no generes arguments perquè no pots debatre, prefereixes la simplicitat de dir ‘amb aquest no pacto’. La fonamentació de la discrepància ha desaparegut i només queda la discrepància, i això és una gran debilitat. És un estil que contamina, i els precedents històrics d’una cosa semblant mai van acabar bé. Mai.

¿Creu vostè que l’esperit de la Transició, aquesta voluntat de trobada i de pacte, continua viu en algun racó de la política espanyola?

Hi ha un reconeixement bastant general que allò es va fer bé. I percebo certa nostàlgia d’aquella època. I crec sincerament que recuperar els models que van fer possible tot allò no només tindria recompensa, sinó que és absolutament necessari si volem que els extremismes no s’imposin. Està passant una cosa curiosa, no direm noms ni partits: per minimitzar els extremistes, es discuteix en el seu propi terreny, i això l’únic que aconsegueix és engreixar-los i que guanyin ells.

Vostè va néixer a l’exili, a Bordeus. ¿Què li sembla el debat sobre endurir les condicions per a la immigració?

Em sembla, fonamentalment, molt trist. Perquè és evident que la immigració comporta problemes, però si algú no pot invocar això som precisament els països, com Catalunya, de frontera i de marca. Ens hem fet amb la immigració. Segur que porta problemes, segur, però hem de saber resoldre’ls de manera integradora. Convertir l’immigrant en enemic acaba debilitant el meu dret. Perquè hi ha una cosa molt de principi: si vull que la meva llibertat sigui respectada, he de començar per respectar la llibertat dels altres. Si no, això no funciona.

Notícies relacionades

I per acabar: si hagués de definir la Transició en una sola frase, una que resumeixi el seu sentit històric i humà, ¿quin triaria?

Per a mi, el més important de la Transició va ser demostrar-nos a nosaltres mateixos que som capaços de conviure en pau i en llibertat.