Mas i González s'enroquen en les seves postures però aposten pel diàleg a 'Salvados'

'Salvados’, el programa que dirigeix i presenta Jordi Évole, ha tornat aquest diumenge i ho ha fet per la porta gran, amb un cara a cara entre l'expresident del Govern Felipe González i el president de la Generalitat, Artur Mas. Sobre la taula, una qüestió candent: la relació Catalunya-Espanya i la consulta sobiranista del 9 de novembre d'aquest any.

La conversa, celebrada dimarts passat al Centre Cívic Can Deu, de les Corts, posa en relleu dues postures oposades: Mas defensa el dret i la pertinència de la consulta, mentre que González apel·la al marc jurídic existent. No obstant, hi ha hagut diàleg, que és el que es troba a faltar en altres fòrums sobre el tema.

Després d'un resum inicial de les relacions entre Catalunya i Espanya en els últims 30 anys, així ha transcorregut el cara a cara entre aquests dos pesos pesants de la política.

Jordi Évole: ¿Per què vol la independència de Catalunya, senyor Mas?

Artur Mas: Jo vull sobretot que hi hagi un referèndum i que la gent decideixi. El que jo vull és que aquest tema es resolgui dialogant, però sobretot votant. I votant a Catalunya. Tenim data i tenim pregunta amb un acord ampli de molts partits catalans. El meu compromís és que això es faci i que es faci bé.

J. E.: Senyor Felipe González, ¿per què vol vostè que Catalunya no s'independitzi d'Espanya?

F. G.: Jo crec que no és possible la independència. Sento que no és desitjable. En el cas que un dia s'hagués de decidir sobre l'estructura territorial d'això que compartim que es diu l'espai públic compartit, Espanya, han de decidir tots els espanyols.

A. M.: El problema que tenim és que jo crec que ja hi ha, en aquest moment, una majoria clara del poble català que no se sent representada per aquesta Constitució espanyola. Cal preguntar-se per què el poble català li està girant l'esquena a aquesta Constitució que en el seu moment va recolzar de forma massiva, i a partir d'aquí, veure què passa: tenim resultats en les votacions que són molt clars, tenim acords parlamentaris molt amplis i manifestacions al carrer amb una quarta part de la nostra població.

F. G.: Jo no nego la realitat, però estic segur que ni el president ni el poble de Catalunya volen trencar la legalitat. Imaginem que no li agrada aquesta Constitució, el que li agradaria seria un altre marc de joc. Per establir un altre marc de joc hi ha un procediment prèviament acceptat. Estic segur que vostè mai incomplirà la legalitat vigent.

A. M.: Aquest és el meu propòsit i el meu compromís. Al Parlament català acabem d'aprovar una iniciativa que ja s'ha enviat a les Corts espanyoles perquè ens transfereixin. Jo al president Rajoy li deia: "Si considereu que és un cost inassumible per a vosaltres, el fet que ens pugueu transferir la capacitat de fer aquest referèndum, doncs nosaltres aprovarem una llei de consultes al Parlament català. De consultes, no de referèndum. No ens la impugneu. Deixeu-nos que fem la consulta". Coneixerem l'opinió democràtica del poble català i a partir d'aquí ens haurem d'asseure a parlar i a veure quina solució hi trobem.

F. G.: Deixi'm que li digui que la via cap a la conquista de l'autodeterminació és inexistent. Si vostè diu que té dret a decidir, jo li dic que jo també, al mateix nivell i amb una sola diferència, a mi aquesta legitimitat me la dóna la Constitució.

A. M.: Tenim un precedent molt clar... Als britànics no se'ls ha acudit, quan se'ls pregunta als escocesos, votarem tota la gent del Regne Unit. Voten els escocesos, de manera acordada amb Londres. A partir d'aquí, si els escocesos voten independència, el mateix Estat britànic s'asseurà a negociar aquell resultat pel bé comú.

Per analitzar el cas escocès en comparació amb el cas català, 'Salvados' parla amb Giles Tremlett, corresponsal  de 'The Economist. Després de la conversa, Évole torna a la càrrega:

J. E.: Senyor González, ¿per què el Govern espanyol no pot fer el mateix que el britànic?

F. G.: Perquè parteixen de bases completament diferents. Però jo no vull fer un debat en termes històrics. El que sí que li vull dir és que no és que sigui el cas del president Rajoy, és que qualsevol president del Govern espanyol no farà ni un pas cap al desencadenant del dret d'autodeterminació dels pobles.

J. E.: ¿Com hem arribat fins aquí? Per exemple, senyor Mas, ¿per què a Catalunya s'ha multiplicat el nombre d'independentistes en els últims anys?

A. M.: Crec que el punt d'inflexió cap on som ara es produeix, en una primera fase, en la segona meitat de la majoria absoluta del president Aznar entre el 2002 i el 2004. Aquí va començar, no només una regressió en termes autonòmics, sinó una actitud de menyspreu, algunes vegades fins i tot humiliant...

F. G.: Coincideixo que hi ha un punt d'inflexió en la sentència del Tribunal Constitucional de juny del 2010. De la sentència em molesten dues coses: una literatura absolutament innecessària en la qual es fan judicis polítics de valor i no constitucionals, i que els pocs articles suprimits de l'Estatut de Catalunya estan vigents en altres estatuts.

Arribats a aquest punt del programa en el qual es fa èmfasi en la relació entre els ciutadans catalans amb la resta d'Espanya i viceversa, 'Salvados' entrevista tres persones nascudes en altres comunitats que viuen a Catalunya des de fa anys. La pregunta és ¿la realitat que viuen a Catalunya es correspon amb la imatge que en tenen fora d'aquesta comunitat? I la resposta és que 'no'. Jordi Évole torna a la càrrega:

J. E.: Moltes vegades es parla de ‘catalanofòbia’ a Espanya. ¿Existeix aquest rebuig?

F. G.: No.

Évole le recorda llavors declaracions i atacs de certs líders d'altres autonomies cap a Catalunya, que González considera inapropiats.

J. E.: ¿I espanyofòbia?¿Com s'explica l'eslògan de CiU: 'L'Espanya subsidiada viu a costa de la Catalunya productiva'? #MasyGonzalez

A. M.: Jo no ho diria així.

F. G.: Fins on ha d'arribar la solidaritat és una cosa discutible al voltant d'una taula. Durant 14 anys jo no he votat ni una sola llei llevat de la de pressupostos que no hagi estat aprovada per totes les forces. ¿Estem disposats a seure a dialogar sobre les reformes que necessitem tots?

J. E.: El president del Govern,Mariano Rajoy, en resposta a la seva proposta de celebrar una consulta a Catalunya el 9 de novembre, deia: "Mentre jo sigui president del Govern, ni se celebrarà aquest referèndum que alguns pretenen ni es fragmentarà Espanya". Senyor Mas, ¿quant fa que no parla amb Mariano Rajoy?

A. M.: Des de finals del mes d'agost... Jo no tinc el seu telèfon, però ell m'ha fet saber que, sobre aquest tema que avui dia polaritza l'opinió pública catalana, ell no té res a parlar...

F. G.: No. D'aquí l'únic que em preocupa és la utilització d'un tema d'Estat com a tema electoral. El més clar de tots els interlocutors en això és ERC, que diu sí o no a la independència i així ho expressa. Sigui quina sigui la majoria que té ERC, per processar el seu desig, ha de passar per un procés de reforma legal i constitucional. Si no, incomplirà la llei.

A. M.: La Constitució parla de la indissoluble unitat de l'Estat espanyol; això és una cosa. Que no es pot fer una consulta no ho diu, la Constitució.

F. G.: Si ens embranquem en un camí cap a l'impossible, anirà augmentant la fractura interna a Catalunya, i entre Catalunya i Espanya. I es despertarà el nacionalisme espanyol enfront d'aquesta deriva.

A. M.: Fins i tot en el supòsit que la societat catalana arribés a aquest punt que volem un Estat per a nosaltres, el més normal seria que ens ajudéssim entre conciutadans, no només espanyols sinó també europeus. Jo no em puc imaginar una Espanya involutiva que en el si de la UE planteja les coses en aquests termes.

F. G.: No és que els dirigents de la UE siguin neutrals, és que estan aterrits de pensar que es pot produir una desarticulació territorial interna respecte dels estats nació que conformen la UE. A Europa no és que hi hagi una certa neutralitat i distanciament, és que hi ha una política de rebuig molt profunda.

J. E.: Si al final a vostè li segueixen dient que no a la consulta i no pot fer-la... ¿què fem?

A. M.: Jo ja li dic que la consulta es farà, d'una manera o d'una altra i sempre d'acord amb un marc legal. Hi ha tres maneres de fer això: una, negociada i acordada amb vosaltres sabent que estem fent una consulta, no estem prenent una decisió última i definitiva amb conseqüències jurídiques immediates. Una altra, una consulta d'acord amb una llei específica del Parlament català que ens permetés conèixer sobre la pregunta ja acordada quina és l'opinió de la societat catalana i que l'Estat central aquí no hi intervingui. I una tercera, si cap d'aquestes dues és possible, com que aquí hi ha ganes de fer aquesta consulta, compromís i una voluntat molt transversal en aquest sentit, quan hi hagi eleccions a Catalunya per configurar el Parlament català, molta gent convertirà aquelles eleccions en una consulta. Jo el que vull és que es faci la pregunta.

J. E.: ¿És el que es diu eleccions plebiscitàries? ¿Què li sembla a vostè això d'unes eleccions plebiscitàries?

F. G.: És el recurs de dir, "bé, no hi ha programes que diferenciïn les alternatives polítiques, només hi ha la simplificació d'una pregunta de 'sí' o 'no' a la independència». I això jo crec que és, per a la política de centralitat de Catalunya, una catàstrofe sense pal·liatius.

J. E.: ¿Si Rajoy li digués que s'oblidés de la consulta i a canvi acceptaria el pacte fiscal?

F. G.: Això és un tripijoc, és caòtic. Per arribar a una política fiscal que respecti l'equilibri s'ha d'arribar a un acord.

J. E.: Veig un enroc per les dues parts malgrat el diàleg.

Notícies relacionades

Jordi Évole torna amb rècord

Artur Mas i Felipe González, un cara a cara sense crits ni acrituds

F. G.: Jo vull que els maquinistes del tren es quedin

A. M.: I jo el que no vull és que el tren es quedi en via morta.