Jordi Évole reuneix a 'Salvados' Artur Mas i Felipe González

Jordi Évole: ¿Per què vol la independència de Catalunya, senyor Mas?

Artur Mas: Jo vull sobretot que hi hagi un referèndum i que la gent decideixi. El que jo vull és que aquest tema es resolgui dialogant, però sobretot votant. I votant a Catalunya. Tenim data i tenim pregunta amb un acord ampli de molts partits catalans. El meu compromís és que això es faci i que es faci bé.

J. E.: ¿Però vostè és independentista?

A. M.: Jo ja li he dit en algunes ocasions que, quan es voti, jo votaré sí-sí, personalment. Però també vull dir-li que la meva posició com a president de Catalunya no és fer campanya pel sí-sí, o pel no, o pel sí. La meva obligació i la meva responsabilitat i el meu objectiu és que se celebri la consulta, que es faci de forma correcta, per descomptat de forma pacífica i, si pot ser, és el que estem intentant, que es faci de forma acordada amb el Govern central i les institucions de l'Estat. 

J. E.: Senyor Felipe González, ¿per què vol que Catalunya no s'independitzi d'Espanya?

F. G.: Jo crec que no és possible la independència. A més a més jo sento que no és desitjable. En el cas que un dia s'hagués de decidir sobre l'estructura territorial d'això que compartim que s'anomena l'espai públic compartit, Espanya, han de decidir tots els espanyols. Llavors jo diria, «si alguna vegada s'ha de decidir, cosa que no desitjo, jo crec que tinc tant dret a decidir com el president Mas».

A. M.: El problema que tenim és que jo crec que ja hi ha, en aquest moment, una majoria clara del poble català que no se sent representada per aquella Constitució espanyola. Crec que tenim un problema molt de fons i a més de molt abast i molt gros, segurament això no passa en altres latituds de l'Estat espanyol. Cal preguntar-se per què el poble català li està girant l'esquena a aquella Constitució que en el seu moment va recolzar de forma massiva, i a partir d'aquí, veure què passa. I el que passa és que tenim resultats en les votacions que són molt clars, tenim acords parlamentaris molt amplis i a més a més tenim manifestacions al carrer amb una quarta part de la nostra població, que és com si sortissin als carrers espanyols vuit milions de persones de cop cada any, aquesta és una realitat que tenim aquí.

F. G.: Jo no nego la realitat, del que estic segur és que ni el president ni el poble de Catalunya volen trencar la legalitat. Imaginem que no li agrada aquesta Constitució, el que li agradaria seria un altre marc de joc. Per establir un altre marc de joc hi ha un procediment prèviament acceptat, excepte que em digui que ni els representants ni els representats de Catalunya volen acceptar el mecanisme per canviar les regles de joc. Estic segur que vostè mai incomplirà la legalitat vigent.

A. M.: Aquest és el meu propòsit i el meu compromís. Al Parlament català acabem d'aprovar una iniciativa que ja s'ha enviat a les Corts espanyoles perquè ens transfereixin, d'acord amb la Constitució espanyola, la capacitat d'organitzar un referèndum que no tindria un valor jurídic estricte ni un valor vinculant estricte. Jo al president Rajoy li deia: «Si considereu que és un cost inassumible per a vosaltres, el fet que ens pugueu transferir la capacitat de fer aquest referèndum, doncs nosaltres aprovarem una llei de consultes al Parlament català. De consultes, no de referèndum. No ens la impugneu. Deixeu-nos que portem a terme la consulta». Coneixerem l'opinió democràtica del poble català i a partir d'aquí ens haurem d'asseure  a parlar i a veure quina solució li trobem a aquella aspiració que té el poble català.

F. G.: Si vostè vol que hi hagi un marc jurídic per exercir el dret de l'autodeterminació, ha de seguir les regles establertes en el nostre marc jurídic per canviar-lo. Deixi'm que li digui que la via cap a la conquista de l'autodeterminació és inexistent. Si vostè diu que té dret a decidir, jo li dic que jo també, al mateix nivell i amb una única diferència, a mi aquesta legitimitat me la dóna la Constitució espanyola.

A. M.: Tenim un precedent molt clar... Als britànics no se'ls ha acudit, quan se'ls pregunta als escocesos, votarem tots els habitants del Regne Unit. Voten els escocesos, de manera acordada amb Londres. A partir d'aquí, si els escocesos voten independència, el mateix Estat britànic s'asseurà a negociar aquell resultat pel bé comú.

J. E.: Senyor González, ¿per què el Govern espanyol no pot fer el mateix que el britànic?

F. G.: Perquè parteixen de bases completament diferents. Però jo no vull fer un debat en termes històrics. El que sí que li vull dir és que no és que sigui el cas del president Rajoy, és que qualsevol president del Govern espanyol no farà ni un pas cap al desencadenant del dret d'autodeterminació dels pobles.

J. E.: ¿Com hem arribat fins aquí? Per exemple, senyor Mas, ¿per què a Catalunya s'ha multiplicat el nombre d'independentistes en els últims anys?

A. M.: Crec que el punt d'inflexió cap on estem ara es produeix, en una primera fase, en la segona meitat de la majoria absoluta del president Aznar entre el 2002 i el 2004. En aquell moment va començar, no només una regressió en termes autonòmics, sinó també una actitud de menyspreu, algunes vegades fins i tot humiliant... Això no toca directament la butxaca, però toca la dignitat i toca la confiança i, per tant, l'amistat. I en una segona fase, determinant, quan es va produir el juny del 2010 la sentència del Tribunal Constitucional, sentència absolutament innecessària i absolutament humiliant.

F. G.: Coincideixo en el fet que hi ha un punt d'inflexió en la sentència del Tribunal Constitucional del mes de juny del 2010. De la sentència em molesten dues coses: una literatura absolutament innecessària en la qual es fan judicis polítics de valor i no constitucionals, i que els pocs articles suprimits de l'Estatut de Catalunya estan vigents en altres estatuts.

J. E.: El president del Govern, Mariano Rajoy, en resposta a la seva proposta de celebrar una consulta a Catalunya el dia 9 de novembre que ve, deia: «Mentre jo sigui president del Govern, ni se celebrarà aquell referèndum que alguns pretenen ni es fragmentarà Espanya». Senyor Mas, ¿quant fa que no parla amb Mariano Rajoy? 

A. M.: Des de finals del mes d'agost... Jo no tinc el seu telèfon però ell m'ha fet saber que, sobre aquest tema que avui dia està polaritzant l'opinió pública catalana, ell no té res a parlar...

J. E.: ¿Vostè [González] hauria dit el mateix que Rajoy?

F. G.: No. D'aquí l'única cosa que em preocupa és la utilització d'un tema d'Estat com a tema electoral. El més clar de tots els interlocutors en això és Esquerra Republicana, que diu sí o no a la independència i així ho expressa. Imaginem que ERC és el principal protagonista. Sigui quina sigui la majoria que té ERC, per processar el seu desig, ha de passar per un procés de reforma legal i constitucional, si no incomplirà la llei.

A. M.: La Constitució parla de la indissoluble unitat de l'Estat espanyol; això és una cosa. Que no es pot fer una consulta no ho diu la Constitució.

F. G.: Si ens embarquem en un camí cap a l'impossible, anirà augmentant la fractura interna a Catalunya, i entre Catalunya i Espanya. I es despertarà el nacionalisme espanyol enfront d'aquesta deriva.

A. M.: El que passa és que explicat així, president, sona greu en el sentit del terme gravetat. Fins i tot en el supòsit que la societat catalana arribés a aquell punt que volem un Estat per a nosaltres, el normal seria que ens ajudéssim entre conciutadans, no només espanyols sinó també europeus. Jo no em puc imaginar una Espanya involutiva que en el si de la Unió Europea planteja les coses en aquests termes.

F. G.: Segueixo tenint una relació i un contacte amb tots els dirigents de la UE i, de debò, president, perquè ho sàpiga, no és que siguin neutrals, és que estan aterrits de pensar que es pot produir una desarticulació territorial interna respecte dels estats-nació que conformen la UE. El que li dic, president, és que, per sota del que es veu, a Europa no és que hi hagi una certa neutralitat i distanciament, és que hi ha una política de rebuig molt profunda.

J. E.: Si al final a vostè li segueixen dient que no a la consulta i no pot fer-la... ¿què fem?

A. M.: Jo ja li dic que la consulta es farà, d'una forma o d'una altra i sempre d'acord amb un marc legal. Hi ha tres formes de fer això: una, negociada i acordada amb vosaltres sabent que estem fent una consulta, no estem prenent una decisió última i definitiva amb conseqüències jurídiques immediates. Una altra, una consulta d'acord amb una llei específica del Parlament català que ens permetés conèixer sobre la pregunta ja acordada quina és l'opinió de la societat catalana i que l'Estat central no hi intervingui. I una de tercera, si cap d'aquestes dues és possible, com que aquí hi ha ganes de fer aquesta consulta, compromís i una voluntat molt transversal en aquest sentit, quan hi hagi eleccions a Catalunya per configurar el Parlament català, molta gent convertirà  aquelles eleccions en una consulta.

Notícies relacionades

Jordi Évole torna amb rècord

Artur Mas i Felipe González, un cara a cara sense crits ni acrituds

J. E.: ¿És el que s'anomena eleccions plebiscitàries? ¿Què li sembla a vostè això que hi hagi unes eleccions plebiscitàries?

F. G.: És el recurs de dir, «bé, no hi ha programes que diferenciïn les alternatives polítiques, només hi ha la simplificació d'una pregunta de si o no a la independència». I això jo penso que, per a la política de centralitat de Catalunya, és una catàstrofe sense pal·liatius.